Historik Forum

[Mirko]

Zitat von Kimon

Ich hatte echt gedacht, der Mond dreht sich auch, nur halt eben langsamer um die eigene Achse. Aber Novalis und du haben recht.

Wo die Mondmobile gelandet sind, weiß ich nicht.

UND ER DREHT SICH DOCH!

Der Mond dreht sich selbstverständlich um seine eigene Achse. Das blöde ist nur, das Satelliten (also Monde) die Neigung haben, sich genauso schnell um die eigene Achse zu drehen wie sie für eine Umrundung ihres "großen Bruders" brauchen. Die Rotation ist also genauso schnell wie die Revolution.

Deswegen sehen wir immer nur die eine Seite des Mondes. Genaugenommen sehen wir sogar 54%!

[Sokotra]

Vom Mond-Ausflug zurück? In meinen Bücherschrank neu eingereiht habe ich den Titel.

Marco Frenschkowski, Die Geheimbünde - eine kulturgeschichtliche Analyse, erschienen 2007 im Marix Verlag.

Es ist sehr nüchtern geschrieben, der Stil ist nicht gerade spannend-prickelnd, aber das Buch spannt einen breiten Bogen von den Templern und Freimaurern, Illuminaten, Ku Klux Klan und Mafia bis zu den Jesuiten und Scientology ...

[Sokotra]

Noch ein aktueller Buchtipp, habe ich gerade in mich hinein geschlungen:
Philipp Vandenberg, Das vergessene Pergament, TB erschienen 12/07.
Es geht um die Konstantinische Schenkung - als Fälschung und Verschwörung ... Muss man gelesen haben, auch wenn sich manche "glücklichen Zufälle", die die Hauptfigur betrifft, zu sehr häufen.

[Sokotra]

Wer hat's noch gesehen? Gestern (11.9.) war bei Vox abends eine Sendung, die ganz klar beweisen wollte, das 9/11 eine "gezielte Zerstörung" gewesen sein müsse - mit einer Faktensammlung, die eigentlich nicht zu widerlegen ist. So hat sich das noch kein deutscher Fernsehsender zuvor zu senden getraut. Meine Frage ist: Viele Leute müssen teilgenommen haben an den Vorbereitungen - wie sind die alle auf Dauer mundtot zu machen?

[Draconarius]

Ich habe zwar nicht diese, aber vor kurzem auch einmal zwei Sendungen zu dem Thema gesehen. Sicher, die Beweise scheinen klar und eindeutig, allerdings ist es dann ja auch wiederum so, dass die Seite welche in der Doku zu Wort kommt meist eine gewisse Darstellungsabsicht hat und die Gegenseite dann wieder nicht zu Wort kommt.

[Sokotra]

Naja, in diesem TV-Bericht hat man den offiziellen Untersuchungsbericht als Ausgangspunkt genommen. Es gab eine Fülle von Zeugenaussagen, aktuell aus jener Zeit, die von Detonationen irgendwo im Gebäude (vor allem Keller) erzählten. Das lief damals live! Und Grundlage ist das originale Filmmaterial von damals, aber ein bisschen genauer hingeschaut - wo man weißen Rauch in unteren Stockwerken aus den Fenstern quillen sieht, wie er nur von bestimmtem Sprengstoff entsteht. Ich denke, Beobachter waren stets von Gesamt-Eindruck der fallenden Türme erschreckt, solche Details gehen da unter. Was ich nicht wusste und woran ich mich nicht erinnern kann: Wieso ging Building 7 - von nichts getroffen - auch noch nach Stunden drauf? Wieso waren am Wochenende vor dem Ereignis alle Überwachungskameras ausgeschaltet? Warum danach alle Spürhunde für Sprengstoff plötzlich abgezogen?
Und wer alles hat von dem Ereignis profitiert? These: Eigentlliches Ziel war Building 7 mit den Dokumenten der US-Börsenaufsicht, die Tower wären nur Ablenkung gewesen.
Ich habe es schon einmal geschrieben:Ich glaube nicht an Verschwörungen, allerdings kenne ich einige erwiesene.

[Draconarius]

Also deiner Beschreibung nach muss ich mittlerweile davon ausgehen, dass eine fast inhaltsgleiche Doku vor wenigen Wochen auf DMax lief. Nur war da von geschmolzenen Metall und nicht von weißen Rauch die Rede - Grund dafür: Ein militärischer Sprengstoff.
Und ich glaube auch nicht, dass nur Sprengstoff weißen Rauch erzeugt.

Was ich nicht wusste und woran ich mich nicht erinnern kann: Wieso ging Building 7 - von nichts getroffen - auch noch nach Stunden drauf?

Das wurde angeblich von mehreren Trümmerteilen erwischt und brannte - gemäß einer anderen Doku in die ich gestern kurz hineinsah - auf mehr als 30 Stockwerken. Dann könnte man allerdings wieder damit argumentieren, dass es nicht wegkippte sondern in sich zusammensackte.

Die ganze Sache führt dann soweit, dass man lesen muss, das Gebäude sei absichtlich gesprengt worden, weil es unrentabel für den Betreiber sei etc.
Aber bei all diesen Verschwörungstheorien kommen dann eigentlich die Begleiterscheinungen zu kurz. Durch das Asbest in dem Gebäude und die Verbreitung von Partikeln dieser Substanz sollen ja auch wiederum mehrere Menschen gestorben sein...

[mozart2]

Ich habe es gesehen. Meiner Meinung nach wäre ein Attentat der Islamisten UND eine unabhängige Mitbeteiligung von amerikanischen Geheimdiensten kein Widerspruch.

Besonders interessant, bzw nachdenklich fand ich, dass viele hochrangige Wissenschaftler die die offizielle Geschichte anzweifelten, spurlos verschwunden sind.

Auch mehr als merkwürdig war die Geschichte mit Larry Silverstein. WTC gekauft, gegen Terrorangriffe mit Mrd. Beträgen versichert UND das Recht dort wieder zu bauen. Und das alles kurz vor den Anschlägen. Sehr mysteriös.

[Sarto]

Parallel zur Vox-"Dokumentation" (oder etwas früher) lief auf n24 eine 2stündige Dokumentation über die angeblichen Beweise, die Kritiker der offiziellen Berichte bzw. Anhänger der Verschwörungstheorien vorweisen
(auch die Rauchwölkchen im WTC, Building 7, die angeblich nicht vorhandenen Flugzeugtrümmer im Pentagon, nicht mögliche Handytelefonate aus entführten Flugzeugen usw.).

All in all scheitern die Verschwörungstheoretiker schon daran, dass sie bereits VOR ihren mangelhaften, stümperhaften und z.T. wirklich idiotischen oder aus Faulheit oder Ignoranz nicht erledigten "Recherchen" das Ergebnis zu kennen glauben, also alles ausblenden, was nicht auf das gewollte Ergebnis hinarbeitet.
Eher ein Fall für die Psychiatrie, die Leute.

Zumal ganz gravierende Denkfehler schon im Ansatz vorhanden sind, so z.B. die Annahme eines perfekt funktionierenden Staatsapparats, der tatsächlich in der Lage ist, an einem Strang ziehend, Planung, Durchführung und Aftermath geheimzuhalten....


LG

[Sokotra]

Zitat von Sarto

Eher ein Fall für die Psychiatrie, die Leute.

Zumal ganz gravierende Denkfehler schon im Ansatz vorhanden sind, so z.B. die Annahme eines perfekt funktionierenden Staatsapparats, der tatsächlich in der Lage ist, an einem Strang ziehend, Planung, Durchführung und Aftermath geheimzuhalten....
LG

Ich möchte, ganz vorsichtig, dagegen halten, dass nicht immer sprichwörtlich blanke Münze ist, was offizielle Stellen (Behörden, "Staat") von sich geben oder an Dokumentationen veröffentlichen (siehe nur als Beispiel die angeblichen Massenvernichtungswaffen im Irak). Für meinen Teil bin ich skeptisch und immer kritisch: Was ist die Wahrheit? Allzu oft ist sie das, was jemand als wahr sehen möchte.

Zum perfekt funktionierenden Staatsapparat: Er muss nicht "perfekt" funktionieren. Gerade in den USA gibt es im Bereich Sicherheitsbehörden einen Dschungel, und eine Behörde weiß nicht, was die andere macht. Das ist nicht auf die USA beschränkt. Aber es reicht, wenn ein Behördenapparat funktioniert ...

[Sarto]

Zitat von Sokotra

Ich möchte, ganz vorsichtig, dagegen halten, dass nicht immer sprichwörtlich blanke Münze ist, was offizielle Stellen (Behörden, "Staat") von sich geben oder an Dokumentationen veröffentlichen (siehe nur als Beispiel die angeblichen Massenvernichtungswaffen im Irak). Für meinen Teil bin ich skeptisch und immer kritisch: Was ist die Wahrheit? Allzu oft ist sie das, was jemand als wahr sehen möchte.

Zum perfekt funktionierenden Staatsapparat: Er muss nicht "perfekt" funktionieren. Gerade in den USA gibt es im Bereich Sicherheitsbehörden einen Dschungel, und eine Behörde weiß nicht, was die andere macht. Das ist nicht auf die USA beschränkt. Aber es reicht, wenn ein Behördenapparat funktioniert ...

.... dass es aber jenem einzelnen Apparat gelingt, alle anderen Apparate, Journalisten, Wissenschaftler, Zeugen usw. ruhigzustellen, ist zwar im Einzelfall nicht total unmöglich, aber auf lange Sicht äusserst unwahrscheinlich.

Wie war doch gleich die "Wette" zwischen Komissär Bärlach und seinem Gegner Gastmann aus alten Tagen in Istanbul? Sinngemäss:
Das perfekte Verbrechen gibt es nicht, denn früher oder später kommt die Wahrheit nolens volens, durch die Zufälle, die der perfekten Planung und Durchführung zuwiderlaufen, ans Licht.

versus

Das perfekte Verbrechen ist genau durch die Existenz des Zufalls erst möglich, denn dadurch bleibt es ewig unsichtbar.


Naja, welche Theorie im Richter und seinem Henker die Oberhand hat, wissen wir ja.


Zurück auf den Boden der Tatsachen:
Damals, bei Powells Rede bez. der "Massenvernichtungswaffen", gab es massenhaft Kritik, und zwar nicht Jahre später, sondern just in demselben Moment, denn alle Welt WUSSTE, dass das, was er da von sich gab, nicht stimmte.

Ein gutes Beispiel dafür, dass es eben nicht so einfach ist, von "hoher" oder "verschworener Stelle" die Öffentlichkeit an der Nase herumzuführen.

Dass es natürlich evtl. unklare Elemente (z.B., immer auf 9/11 bezogen, bez. der Urheberschaft) gibt, will ich ja gar nicht in Abrede stellen (wer waren die Attentäter? wer oder was ist Al-Qaida? Gibt es sie überhaupt? Wer ist Bin Ladin? Gibt's ihn? Würd' ich mich eher an Scholl-Latour halten als an Bush oder Cheney). Und auch die Frage nach dem Cui bono sei erlaubt.

Aber der Admin Bush ein solches Verbrechen (und auch eine solche klare Denkweise) aus reinem Machterhalt zu unterstellen, und darüberhinaus Beweise zu erfinden bzw. sämtliche Gegenbeweise zu übersehen, find' ich ziemlich abgefahren....



LG

[mozart2]

Zitat von Sarto

Aber der Admin Bush ein solches Verbrechen (und auch eine solche klare Denkweise) aus reinem Machterhalt zu unterstellen, und darüberhinaus Beweise zu erfinden bzw. sämtliche Gegenbeweise zu übersehen, find' ich ziemlich abgefahren....

Genau so musste man gedacht haben wenn einer vom Holocaust erzählt hat.

Menschen sind zu ALLEM fähig.

[Sarto]

Zitat von mozart2

Genau so musste man gedacht haben wenn einer vom Holocaust erzählt hat.

Menschen sind zu ALLEM fähig.

Ich glaub', Deutsch verstehst Du insgesamt nicht so gut, oder (auch danach zu urteilen, wie Du ja auch generell schreibst)?


Niemand behauptet, der Mensch sei grundsätzlich MORALISCH nicht zu allem fähig. Oben sprach ich von einem "Verbrechen zum Machterhalt" bzw. von einer evtl. vorhandenen "klaren Denkweise" der Admin Bush, welche OHNE BEWEISE unterstellt werden.

Die Hinweise, die es im Grdt. Reich und dem besetzten Resteuropa bez. der Shoa, abgesehen vom stufenweisen "Verschwinden" der Juden aus dem öffentlichen Leben, damals gab, waren mannigfach vorhanden, offensichtlich und jedermann bekannt, oft genug sogar im weit abgelegenen alliierten Ausland. Wer das Gegenteil behauptet, belügt die Umwelt und sich selbst (aus schlechtem Gewissen?), wie zur genüge belegt worden ist.

Es geht damals wie heute um die Existenz bzw. das Nichtvorhandensein von Beweisen. Und da sah's eben für das NS-Regime wenig rosig aus, selbst wenn man hie und da bemüht war, jene zu beseitigen.


LG

[mozart2]

Sarto,

persönliche Anmachen bezüglich meiner Nationalität und Schreibweise bitte per PN.

Danke

[Sokotra]

Liebe Freunde, lasst uns sachlich bleiben. Ich denke, Medien spielen immer eine Rolle. Es gibt die Macht der Medien, und auch Macht durch fehlende Medien. Der genannte Vergleich läßt m.E. die völlig veränderte Mediensituation außer acht.
Als meine Tochter den Fall der Twin Tower im Fernsehen sah, ohne vorher hin zu hören, dachte sie: Aha, ein neuer Steven Spielberg-Film. Ich selber war irgendwo in einer Taverne im Grenzgebiet zwischen Brasilien und Uruguay - niemand im Raum interessierte sich dafür, ich selber dachte auch an einen Spielfilm. Dann bekamen wir erklärt, da ist ein Krieg, den Al-Kaida begonnen hat, und es kamen immer wieder die Bilder dazu, wie die Flugzeuge in die Tower krachen. Die Menschen glauben, wie ihnen Bilder erklärt werden - aber die Erklärung ist bereits Selektion.
Zur NS-Zeit war kein Fernsehen verbreitet. Frage: Wäre manches anders gelaufen, wenn Reportagen über Judenverfolgungen und KZs in den Wohnzimmern hätten flimmert können? Natürlich kann man sagen: Es gab BBC-Rundfunk. Aber ich denke: Die Macht der Bilder ist größer als die Macht des Tons, so wie dieser widerum größer ist als die Macht der Schrift.