Sind wir wirklich frei? -Seite 2

SeniorDingDong · #16 24.11.2006, 16:22

Zitat von Renascor

Ich rede ja nicht davon, dass der Mensch unfrei ist, da er nicht fliegen kann, ich rede von der Freiheit, die ihn von Natur aus gegeben ist.
Das mit den Nomaden war nur ein Beispiel, nicht mein Vorschlag der absoluten Freiheit.

Das Fliegen war nur ein Beispiel dafür, dass wir ach von der Natur, den Naturgesetzen, also im Prinzip von allem um uns herum begrenzt werden. Daher auch meine Meinung, dass absolute Freiheit niemals zu erreichen sein wird.

Jan · #17 24.11.2006, 16:34

Freiheit kann nur durch Gesetze garantiert werden, ich bin also nur dann frei, wenn ich mich Gesetzen unterwerfe.

Als deutscher Patriot zählt Freiheit allerdings weniger für mich als Einigkeit und Recht, denn zuerst muss man eins sein, dann muss man dieses "eins sein" definieren und erst dann kann man wirklich in Freiheit leben.

Freiheit ist außerdem nicht ein Zustand, in dem ich tun und lassen kann, was ich will, sondern ein Zustand in dem ich mich selbst verwirklichen kann, ohne die Rechte anderer zu berühren.

Der Mensch kann also frei sein, besonders in einer funktionierenden Demokratie wie in unserem Staat.
Ich bin also frei, ich lebe in Freiheit, ein Wert, den sich die Europäer mit viel Blut teuer erkämpfen mussten.

In diesem Sinne: Einigkeit, dann Recht und erst dann Freiheit.

**TigerMC** · #18 24.11.2006, 16:37

sag mal hatte der amokläufer da nicht auch so ähnlich gedanken was freiheit betrifft? Oder anders war er nicht auch der meinung wir würden sehr unfrei leben?

Sartre · #19 24.11.2006, 16:42

Zitat von Sartre

Wir sind frei, wenn es meine Entscheidung ist in Armut zu leben, dann ist es so.
Wenn jemand arbeiten will, ist das auch seine Entscheidung.

Wenn niemand in Armut leben will, dann ist das bereits eine Wahl und eine Entscheidung.
Der Mensch will nicht in Armut leben, dass ist seine Wahle und er ist frei.

Zitat von Renascor

Du wiederholst schon wieder deine Sätze, wie in einem Gebetsbuch und hast meine Frage immernoch nicht beantwortet.
Kannst du es nicht oder willst du es nicht?

Die Gesellschaft zwingt uns nichts auf.
Ich wiederhole es jetzt zum letztenmal:
Wenn du dich dafür entscheidest arm zu sein, dann war es deine Wahl.
Wenn du sagst niemand will in Armut leben, dann ist das auch eine WAHL und sobald du wählst bist du frei.
Es ist eine Wahl nicht in Armut leben zu wollen
Die Gesellschaft gibt nichts vor, außer der Mensch selber tut dies.

Der Mensch kann immer wählen, denn er ist frei geboren.

Renascor · #20 24.11.2006, 17:03

Zitat von Renascor

Mit dem ersten Satz stimme ich überein, jedoch ist der zweite in sich unlogisch.
Wie kann ich trotz Einschränkung immernoch frei wählen?
Nehmen wir mal das Beispiel von mir, die Arbeit.
Ich kann zwar wählen ob ich arbeite oder nicht, jedoch sieht mein Leben ohne Arbeit ziemlich mies aus, da ich Geld verdienen muss, um anständig leben zu können. Rein äußerlich betrachtet bin ich frei, weil ich wählen darf, jedoch wird mir eine Wahl vermiest, da eine Möglichkeit keine gute Perspektive hat. Wir werden also indirekt zu einer Richtung gezwungen, da wir davon mehr Vorteile haben.
Das wäre genauso als wenn ich die Wahl zwischen einem Stück Kuchen und einem Apfel habe. Der Apfel sieht schön rot und sauber aus und der Küchen ist womöglich schon etwas trocken und es krabbeln ein paar Wespen drüber, frisch sieht er auf jedenfall nicht mehr aus. Was würde wohl ein normaler Mensch wählen? Den Apfel natürlich, auch wenn der nicht so gut schmeckt, wie der Kuchen, nimmt er ihn, weil er dazu indirekt gezwungen wird, durch die äußeren Umstände.
Aber ist das wirklich die Freiheit der Wahl?

Zitat von Renascor

Du bist meiner eigentlichen Frage im ersten Teil geschickt ausgewichen.
Die Konsequenzen werden von der Gesellschaft festgelegt.
Sie zwingt uns also in eine bestimmte Richtung oder nicht?
Ich habe also doch nicht die wirklich freie Wahl, denn wer möchte schon in Armut leben?
Wenn es allerdings die Möglichkeit gäbe, die Arbeit nicht zu wählen und trotzdem nicht in Armut leben zu müssen, dann wäre es eine freie Wahl, jedoch gibt es soetwas nicht.
Sind wir also immernoch frei, Herr Sartre?

Zitat von Sartre

Die Gesellschaft zwingt uns nichts auf.
Ich wiederhole es jetzt zum letztenmal:
Wenn du dich dafür entscheidest arm zu sein, dann war es deine Wahl.
Wenn du sagst niemand will in Armut leben, dann ist das auch eine WAHL und sobald du wählst bist du frei.
Es ist eine Wahl nicht in Armut leben zu wollen
Die Gesellschaft gibt nichts vor, außer der Mensch selber tut dies.

Der Mensch kann immer wählen, denn er ist frei geboren.

Kannst du mir mal verraten, wie du mir jetzt meine Frage beantwortet hast?
Das mit den Wahlen und der Freiheit habe ich jetzt langsam kapiert, dass war aber nicht meine Frage.

Du sagst, solange er frei wählen kann, ist er frei, das ist verständlich, jedoch frage ich dich, ob er wirklich frei wählen kann, dazu habe ich Beispiele gebracht und darauf möchte ich eine Antwort haben.

Zitat von TigerMC

sag mal hatte der amokläufer da nicht auch so ähnlich gedanken was freiheit betrifft? Oder anders war er nicht auch der meinung wir würden sehr unfrei leben?

Soll das eine Anspielung sein?

Nochmal, damit keine Missverständnisse entstehen. Ich will nichts ändern, ich finde meine Freiheiten mehr oder weniger ausreichend und wie im Gefängnis fühle ich mich nicht, jedoch habe ich mir meine Gedanken zum Begriff Freiheit gemacht und festgestellt, dass es viele unterschiedliche Vorstellungen davon gibt.

Zitat von Jan

In diesem Sinne: Einigkeit, dann Recht und erst dann Freiheit.

Für mich gibt es entweder alle drei oder gar keine.
Wenn es nur Einigkeit gibt und kein Recht, keine Freiheit, dann ist das genauso schlimm als wenn es keine Einigkeit gäben würde. In soeinem Deutschland würde ich nicht leben wollen.
Jedoch beinhaltet Einigkeit und Recht auch die Freiheit. Denn Recht gewährt Freiheit in diesem Sinne, so gesehen mache ich da keinen Unterschied, alles drei sind Werte Deutschland und völlig gleichwertig, meiner Meinung nach.

Sartre · #21 24.11.2006, 17:09

@: Renascor
Welche Frage?
Du redest dauernt von einer Frage?

Renascor · #22 24.11.2006, 17:11

Zitat von Sartre

@: Renascor
Welche Frage?
Du redest dauernt von einer Frage?

Du sagst, solange er frei wählen kann, ist er frei, das ist verständlich und auch logisch, jedoch frage ich dich, ob er wirklich frei wählen kann, dazu habe ich Beispiele gebracht und darauf möchte ich eine Antwort haben.

Zitat von Renascor

Mit dem ersten Satz stimme ich überein, jedoch ist der zweite in sich unlogisch.
Wie kann ich trotz Einschränkung immernoch frei wählen?
Nehmen wir mal das Beispiel von mir, die Arbeit.
Ich kann zwar wählen ob ich arbeite oder nicht, jedoch sieht mein Leben ohne Arbeit ziemlich mies aus, da ich Geld verdienen muss, um anständig leben zu können. Rein äußerlich betrachtet bin ich frei, weil ich wählen darf, jedoch wird mir eine Wahl vermiest, da eine Möglichkeit keine gute Perspektive hat. Wir werden also indirekt zu einer Richtung gezwungen, da wir davon mehr Vorteile haben.
Das wäre genauso als wenn ich die Wahl zwischen einem Stück Kuchen und einem Apfel habe. Der Apfel sieht schön rot und sauber aus und der Küchen ist womöglich schon etwas trocken und es krabbeln ein paar Wespen drüber, frisch sieht er auf jedenfall nicht mehr aus. Was würde wohl ein normaler Mensch wählen? Den Apfel natürlich, auch wenn der nicht so gut schmeckt, wie der Kuchen, nimmt er ihn, weil er dazu indirekt gezwungen wird, durch die äußeren Umstände.
Aber ist das wirklich die Freiheit der Wahl?

Patrice · #23 24.11.2006, 17:23

Er kann wählen ob er reich oder arm sein will, aber den Weg dahin, kann man sich nicht einfach zurechtlegen, dafür gibt es nur bestimmte Möglichkeiten.
Z.B. kannst du reich werden, indem du mit Drogen dealst (im großen), auch indem du dir nen guten Job suchst, aber du wirst nicht reich werden wenn du zu Hause auf dem Sofa rumliegst und Fernseh guckst. Insofern ist unsere Freiheit bei der Wahl des Weges eingeschrenkt, aber nicht wirklich bei dem Ziel, natürlich gibt es da auch noch Ausnahmen was die Schwere des Weges angeht.

Jan · #24 24.11.2006, 17:27

Zitat von Renascor

Für mich gibt es entweder alle drei oder gar keine.
Wenn es nur Einigkeit gibt und kein Recht, keine Freiheit, dann ist das genauso schlimm als wenn es keine Einigkeit gäben würde. In soeinem Deutschland würde ich nicht leben wollen.
Jedoch beinhaltet Einigkeit und Recht auch die Freiheit. Denn Recht gewährt Freiheit in diesem Sinne, so gesehen mache ich da keinen Unterschied, alles drei sind Werte Deutschland und völlig gleichwertig, meiner Meinung nach.

Gut, das ist Deine Meinung, die ja auch bwerechtigt ist, da sie begründet ist.
Ich selbst würde aber lieber in einem einigen, aber unfreien Deutschland leben, als beispielsweise in einem demokratischen Frankreich, einfach, um in Deutschland etwas zum Guten zu wenden - zur Demokratie.
Wenn aber z.B. die Freiheit Einzelner die Einigkeit Deutschlands bedrohen würde, dann stelle ich mich ganz klar gegen diese Freiheit.

#25 24.11.2006, 17:41

Zitat von Jan

In diesem Sinne: Einigkeit, dann Recht und erst dann Freiheit.

Da gibt es einige, die sehen das anders, die sehen in der von dir aufgestellten Reihenfolge was nationalistisches

http://www.uni-frankfurt.de/fb/fb04/..._lediglich.doc

"...Die falsche Reihenfolge in der Hymne hat die Grundgesinnung ausgesprochen...."

Renascor · #26 24.11.2006, 17:46

Zitat von Jan

Gut, das ist Deine Meinung, die ja auch bwerechtigt ist, da sie begründet ist.
Ich selbst würde aber lieber in einem einigen, aber unfreien Deutschland leben, als beispielsweise in einem demokratischen Frankreich, einfach, um in Deutschland etwas zum Guten zu wenden - zur Demokratie.
Wenn aber z.B. die Freiheit Einzelner die Einigkeit Deutschlands bedrohen würde, dann stelle ich mich ganz klar gegen diese Freiheit.

Also in einem unfreien Deutschland will ich nicht leben.
Ich würde dann etwas dagegen tun, soweit es in meiner Macht steht, aber was ich dann genau machen werde ist eine andere Frage, jedoch würde ich mich hier nicht mehr wohl fühlen.

Die Freiheit einzelner ist, denke ich, etwas anderes, denn die beschneidet jeder Staat in irgendeiner Form, jedoch darf die Freiheit des Volkes nicht verloren gehen und das ist der Punkt.
Aber was bringt mir ein einiges Deutschland in den Händen eines Tyrannen?

Jan · #27 24.11.2006, 17:51

Ich würde in diesem geeinten Deutschland versuchen, das Recht eines Volkes auf Mitbestimmung durchzusetzen.

Denn wenn das Deutsche Volk geeint auftritt, hat kein Tyrann, der gegen dieses Volk regiert eine Chance.

Sartre · #28 24.11.2006, 20:10

Zitat von Renascor

Mit dem ersten Satz stimme ich überein, jedoch ist der zweite in sich unlogisch.
Wie kann ich trotz Einschränkung immernoch frei wählen?
Nehmen wir mal das Beispiel von mir, die Arbeit.
Ich kann zwar wählen ob ich arbeite oder nicht, jedoch sieht mein Leben ohne Arbeit ziemlich mies aus, da ich Geld verdienen muss, um anständig leben zu können. Rein äußerlich betrachtet bin ich frei, weil ich wählen darf, jedoch wird mir eine Wahl vermiest, da eine Möglichkeit keine gute Perspektive hat. Wir werden also indirekt zu einer Richtung gezwungen, da wir davon mehr Vorteile haben.
Das wäre genauso als wenn ich die Wahl zwischen einem Stück Kuchen und einem Apfel habe. Der Apfel sieht schön rot und sauber aus und der Küchen ist womöglich schon etwas trocken und es krabbeln ein paar Wespen drüber, frisch sieht er auf jedenfall nicht mehr aus. Was würde wohl ein normaler Mensch wählen? Den Apfel natürlich, auch wenn der nicht so gut schmeckt, wie der Kuchen, nimmt er ihn, weil er dazu indirekt gezwungen wird, durch die äußeren Umstände.
Aber ist das wirklich die Freiheit der Wahl?

Darauf habe ich doch längst geantwortet.

Zitat von Renascor

Ich kann zwar wählen ob ich arbeite oder nicht, jedoch sieht mein Leben ohne Arbeit ziemlich mies aus, da ich Geld verdienen muss, um anständig leben zu können. Rein äußerlich betrachtet bin ich frei, weil ich wählen darf, jedoch wird mir eine Wahl vermiest, da eine Möglichkeit keine gute Perspektive hat. Wir werden also indirekt zu einer Richtung gezwungen, da wir davon mehr Vorteile haben.

Du kannst wählen Armut oder Arbeit.
Wenn du arbeiten willst, weil du daraus Vorteile erzielst, so ist dass doch eine Wahl.
Das ist doch im Verständniss des Menschen verankert, dass er will das es ihm gut geht.
Also ist das eine Wahl, und zwar die Wahl das es ihm gut geht.

Die Gesellschaft ist doch die Bevölkerung, wenn die Gesellschaft und somit die Bevölkerung, nennen wir es mal Prinizipien hat, so ist das eine Wahl.
Die Wahl, diese Ziele zu verwirklichen, also Arbeit und Geld.
Da jeder Mensch zur Gesellschaft seines Landes gehört, ist dies eine allgemeine Wahl die fast alle treffen, natürlich gibt es Leute die nicht arbeiten und dies tuen, dies ist aber dann auch eine Wahl.
Daduch werden wir in keine Richtung gedrängt (von außeren Umständen), da wir selber als Gesellschaft unsere Ziele festlegen die wir gewählt haben.

Es gibt keine Situation in der wir nicht wählen können.

Wenn du wählst und dich für nicht arbeiten entscheidets, dann ist dies eine Wahl und wenn man diese Wahl getroffen hat, ist man sich über die Konsequenzen bewusst und akzeptiert sie.

Renascor · #29 24.11.2006, 20:33

Zitat von Sartre

Du kannst wählen Armut oder Arbeit.
Wenn du arbeiten willst, weil du daraus Vorteile erzielst, so ist dass doch eine Wahl.
Das ist doch im Verständniss des Menschen verankert, dass er will das es ihm gut geht.
Also ist das eine Wahl, und zwar die Wahl das es ihm gut geht.

Zitat von Sartre

Die Gesellschaft ist doch die Bevölkerung, wenn die Gesellschaft und somit die Bevölkerung, nennen wir es mal Prinizipien hat, so ist das eine Wahl.
Die Wahl, diese Ziele zu verwirklichen, also Arbeit und Geld.
Da jeder Mensch zur Gesellschaft seines Landes gehört, ist dies eine allgemeine Wahl die fast alle treffen, natürlich gibt es Leute die nicht arbeiten und dies tuen, dies ist aber dann auch eine Wahl.
Daduch werden wir in keine Richtung gedrängt (von außeren Umständen), da wir selber als Gesellschaft unsere Ziele festlegen die wir gewählt haben.

Also legt die Gesellschaft doch fest, was besser ist, Arbeit oder keine Arbeit.
Das meine ich doch, mit "in eine Richtung zwängen". Du wirst in diese Richtung gezwängt und hast so gesehen kaum eine freie Wahl, da die Nachteile einer Wahlmöglichkeit zu groß wären.

Regeln drückt dir die Gesellschaft auf, die konntest du auch nicht wählen Freiheit oder nicht?

Zitat von Sartre

Darauf habe ich doch längst geantwortet.

Nein hattest und hast du nicht.
Der einzige, der bislang darauf ausreichend geantwortet hat ist Patrice, du bist bislang immer dem eigentlichen Problem der Frage ausgewichen.

Sartre · #30 24.11.2006, 20:47

Zitat von Renascor

Also legt die Gesellschaft doch fest, was besser ist, Arbeit oder keine Arbeit.
Das meine ich doch, mit "in eine Richtung zwängen". Du wirst in diese Richtung gezwängt und hast so gesehen kaum eine freie Wahl, da die Nachteile einer Wahlmöglichkeit zu groß wären.

Nein wirst du nicht, du entscheidest doch, und so lange du entscheiden, oder wählen kannst bist du frei.
Die Konsequenzen sind doch zunächst egal, wenn du nicht arbeiten willst, ist man mit den Konsequenzen einverstanden.
Du bist die Gesellschaft und du entscheidest über dein Leben, niemand anders, du hast immer die Wahlgewalt, und solange man die hat ist man frei und man kann sie nicht verlieren.

Wenn du die Verfassung als Einschränkung betrachtets, zum Beipspiel, dann kannst du sie akzeptieren, oder nicht, dass ist beides ein Wahlvorgang.
Wenn du sie nicht beachtets, dann hat man sich auch gleichzeitig mit den Konsequenzen angefreundet.
Das ist es eine doppelte Wahl, einmal die Wahl die Gesetzte zu missachten und zweitens die Wahl die Konsequenzen zu akzeptieren.

Um nochmal auf dein Arbeits -Thema zu kommen.
Du legts fest ob du arbeitest oder nicht, du hast die Wahl, da sind doch andere mögliche Äußerungen der Gesellschaft egal.
Wenn die "Gesellschaft " sagt, spring aus dem Fenster, machst du es doch wohl nicht, weil du wählst und zwar nach deinen Empfindungen.
Die Gesellschaft entscheidet nicht für dich, also gibt es keine Einschränken.

Boah ist das so schwer zu verstehen.
Außerdem hab ich mehrmals schon darauf geantwortet, wenn du das nicht so siehts ist das nicht mein Problem.
Wie wärst denn mal mit interpretieren.