Sind wir wirklich frei?

Renascor · #1 23.11.2006, 21:50

Eine Frage, die sich sicherlich alle einmal stellen, auch wenn es unbewusst ist.

Ich habe über diese Frage schon oft nachgedacht.

Wir sind sicherlich freier als in der Vergangenheit, jedoch heisst das sicherlich nicht, dass wir deswegen wirklich frei sind. Vielleicht ist unsere Freiheit ein Illusion, vielleicht auch die bestmöglichste Freiheit die wir haben können.
Werden wir nicht von der Gesellschaft gezwungen bestimmte Sachen zu tun, die unsere Freiheit erheblich einschränkt?

Hier in Deutschland merkt man es doch, man wird schon früh in die Schule gebracht, es herrscht Schulpflicht. Nach der Schule kommt meistens die Ausbildung.
Haben wir eine Wahl?
Eigentlich nicht, denn wenn man einigermaßen überleben will, muss man einen Job haben und Geld verdienen. Ob das wirklich etwas mit Freiheit zu tun hat, mag ich zu bezweifeln. Ich kann zwar wählen, ob ich arbeiten will, aber die Alternative sieht noch schlechter aus.
Dann nach dem ersten Gehalt kommt meistens die Ernüchterung. Von dem Gehalt, dass ich eigentlich bekommen sollte, kommt ein bisschen mehr als die Hälfte wirklich an. Der Rest geht zum Staat. Ich frage mich, wieso der das macht ohne mich zu fragen.
Ist das Freiheit?
Ich arbeite 8 Stunden täglich 5 Tage die Woche, wenn ich angestellt bin und wenn ich selbstständig wäre vermutlich noch viel mehr. Ich arbeite um zu Leben, jedoch habe ich nach der Arbeit wenig Zeit zum Leben, wenn man sein komplettes Leben betrachtet. Und dann kommt der Staat an und nimmt mir noch die Hälfte weg, zur Sicherung von sozialen Leistungen, die faktisch kaum noch vorhanden sind.
Um meine Freiheit zu genießen kann ich ja immernoch Urlaub nehmen und wenigstens dort ein oder zwei Wochen Freiheit haben. Jedoch kann man sich warscheinlich nur eine Billigreise leisten, in soeiner Absteige, wo die Wände bereits leben und man sich am vermüllten Strand den Kummer und den Frust von der Seele säuft und dabei wenigstens für ne Woche vergessen will, was man eigentlich den Rest seines Lebens machen wird, Arbeiten und Geld verdienen, vielleicht eine Familie gründen. Oder man nimmt sich ein dicken Rucksack ein dickes Zelt und maschiert durchs Land.
Ist das Freiheit?
Nein, denn man darf nur an ausgewählten Plätzen sein Zelt aufschlagen, da in unserer Zeit jeder Zentimenter Land von irgendjemand besessen wird oder es tausende Gesetze gibt, die das verbieten. Am Ende ist man dann dazu gezwungen von Zeltplatz zu Zeltplatz zu wandern.
Wenn ich dann nach Hause komme, dann werde ich wieder in diesen Zwang gesetzt, Geld verdienen, Familie gründen und Geld zurücklegen für später.
Mit Glück werde ich dann mit 67 in Rente gehen und auf eine vielseitiges Leben zurückblicken. Warscheinlich habe ich im Laufe der Zeit 10 verschiedene Arbeitsplätze gehabt und habe hoffentlich genug Geld verdient, um eine angenehmes Leben als Rentner führen zu können. Dann habe ich vielleicht meinen Kindern beim erwachsen werden zugeschaut und geholfen, die nun warscheinlich selber Kinder haben werden, die wieder ausgebildete werden, um Geld zu verdienen. Sie können sich nicht wehren, sie werden dazu erzogen und von der Gesellschaft gezwungen.
Freiheit?
Wenn ich mir genug zurückgelegt habe, kann vielleicht als Rentner das machen, wofür ich als Arbeiter keine Zeit hatte. Weltreise, Hobbies oder andere Sachen, aber werde ich das Geld haben? Bei zuwenig Rücklagen werde ich ein die Sachen vermutlich doch nicht machen können und mir andere Möglichkeiten suchen, bis ich das zeitliche Segnen werde.
Oder es kommt ganz schlimm und ich habe mir durch die Arbeit alle möglichen Krankheiten zugelegt, vielleicht sind meine Aterien so gut wie dicht, ich bin durch den Stress Heruinfarkt geschädigt oder ich bekomme Rheuma, Krebs.
Was dann?
Dann darf ich vermutlich meine gesamten Ersparnisse für Heilmethoden ausgeben, um mich am Leben zu erhalten, aber ich werde dann vermutlich sowieso nach 10 jahren sterben.
Hatte ich jemals die Wahl, habe ich dann wirklich richtig gelebt?

Viele setzen das Leben der Menschen als Nomaden mit wirklicher Freiheit gleich.
Ist das so?
Die Nomaden lebten im Einklang mit der Natur, man lebte mit und von ihr. Auch dort war man sicherlich den Regeln des Anführers unterworfen, jedoch war man frei, man jagte, baute und lebte für die Gruppe, die nie fest an einem Ort blieb. Den wirklichen Besitz gab es nicht, Kriege auch nicht, Streit jedoch sicherlich.
Ist das die wahre Freiheit?
Gesünder sollen diese Menschen allemal gelebt haben, vielleicht weil es die eigentlich Bestimmung der Menschheit ist?

Das sind die Gendanken, die ich mir gemacht habe, vermutlich habe ich einfach zu viel Zeit.

Was ist für euch wirkliche Freiheit oder meint ihr, dass wir sie bereits haben?

SeniorDingDong · #2 23.11.2006, 21:57

Erstens möchte ich mal mit einer Frage antworten: Ist ein Vogel der nur fliegen kann wirklich frei, oder auch nur ein Gefangener in seinen beschränkten Fähigkeiten?

Wirkliche Freiheit kann es in meinen Augen gar nicht geben. Die größtmögliche Freiheit wäre es, wenn man sich frei entscheiden könnte in einem System zu leben dass einem gefällt. Natürlich ist dann ohne System auch ein System. Aber wo ist der große Unterschied, wenn ein Nomade vom Anführer befehligt wird, und uns, die vom Staate befehligt werden?

Patrice · #3 23.11.2006, 22:10

"Die Welt hat nie eine gute Definition für das Wort Freiheit gefunden."
[Abraham Lincoln]

Wir sind immer den Naturgesetzen unterlegen, sie beschränken unsere Freiheit erheblich.
Abgesehen davon haben wir in unserer Gesellschaft keine wirkliche Freiheit im absoluten Sinne. Allerdings bekommen wir dafür Bildung, wir, die wir uns für Historik, Archäologie und alles Mögliche interessieren, hätten das alles nicht, würden wir wie Nomaden, frei, leben.
Hätte ich nicht Gefallen am Wissen und Erkenntnis gefunden, wäre ich auch glücklicher, wenn ich so frei leben würde, aber jetzt will ich das alles nicht mehr missen.
Außerdem gibt es da ja noch die Freiheit des Geistes, wir sind frei zu denken, was wir wollen, und ist es nicht das, was wirklich zählt?
Ich kann mich an keinen Staat der Geschichte errinern, in dem größere Freiheit herrschte, was wohl eher am Fortschritt und der, heute glücklicherweise zum Alltag gehörenden, Bildung.

Sartre · #4 23.11.2006, 22:29

Der Mensch ist von Natur aus frei, er wird frei geboren.
Der Mensch bleibt auch solange frei, so lange er noch wählen kann und er kann immer wählen.8)

SeniorDingDong · #5 23.11.2006, 22:36

Hat der Mensch wirklich immer die Wahl? Ich behaupte nein. Niemand hat in jeder Hinsicht eine Wahl. Zum Beispiel das Geschlecht, den Geburtsort, die Herkunft, Eltern, Verwandte. Absolute Freiheit ist einfach nicht möglich.

Logge · #6 23.11.2006, 22:41

Viele schlaue Menschen haben seit wir denken können über dieses Thema geschrieben. Sie haben tonnenweiße Bücher geschrieben und keine befriedigende Antwort gefunden. Warum nimmt man an, dass wir hier in diesem Rahmen etwas dazu sagen könnte, das brauchbar wäre?

Alleine um meine Gedanken zu diesem Thema zusammenzufassen wäre eine sehr lange Sache. Deshalb lasse ich es und erfreue mich einfach meiner Freiheit.

Sartre · #7 23.11.2006, 23:00

Zitat von SeniorDingDong

Hat der Mensch wirklich immer die Wahl? Ich behaupte nein. Niemand hat in jeder Hinsicht eine Wahl. Zum Beispiel das Geschlecht, den Geburtsort, die Herkunft, Eltern, Verwandte. Absolute Freiheit ist einfach nicht möglich.

Ich habe geschrieben der Mensch wird frei geboren.8)
Danach hat er immer die Wahl und bleibt frei.

Sartre · #8 23.11.2006, 23:35

Ich versuch mal neue Ansätze darzustellen, die das Thema weiter ausführen.

Ich beziehe mich auf die Thesen von Sartre:
Christus leidete weil er ein Mensch war, aber er war auch ein Gott und mit all seiner Göttlichkeit war er jenseits dieses Leidens.
Wir, die nach dem Bilde Gottes geschaffenen Menschen, wir sind jenseits all unserer Leiden, insofern wir Gott ähnlich sind. Damit sind wir frei.

Das ist ein Ausschnitt, aus einem Theaterstück von Sartre.

Nun meine Meinung:

Der Mensch ist von Natur aus frei, da er frei geboren wird.
Er kann durch Institionen, oder durch den Staat eingeschränkt werden, dennoch bleibt er frei, da er wählen kann.
Der Mensch der eingeschränkt wird, hat zwei Möglichkeiten zum Wählen, ob er den Rest seines Lebens nachdenkt über das Unrecht was ihm angetan wurde, oder ob er dagegen kämpft.
In beiden Fällen bleibt man jedoch frei, niemand kann die Freiheit des Menschen einschränken, außer er selber tut dies, indem er sich der Verzweiflung hingibt.

Sorry für den Doppelpost.

#9 24.11.2006, 00:12

Wollen wir wirklich absolute Freiheit? Oder ist der Mensch von natur aus auch unmündig?

Renascor · #10 24.11.2006, 13:17

Zitat von Sartre

Der Mensch ist von Natur aus frei, da er frei geboren wird.
Er kann durch Institionen, oder durch den Staat eingeschränkt werden, dennoch bleibt er frei, da er wählen kann.

Mit dem ersten Satz stimme ich überein, jedoch ist der zweite in sich unlogisch.
Wie kann ich trotz Einschränkung immernoch frei wählen?
Nehmen wir mal das Beispiel von mir, die Arbeit.
Ich kann zwar wählen ob ich arbeite oder nicht, jedoch sieht mein Leben ohne Arbeit ziemlich mies aus, da ich Geld verdienen muss, um anständig leben zu können. Rein äußerlich betrachtet bin ich frei, weil ich wählen darf, jedoch wird mir eine Wahl vermiest, da eine Möglichkeit keine gute Perspektive hat. Wir werden also indirekt zu einer Richtung gezwungen, da wir davon mehr Vorteile haben.
Das wäre genauso als wenn ich die Wahl zwischen einem Stück Kuchen und einem Apfel habe. Der Apfel sieht schön rot und sauber aus und der Küchen ist womöglich schon etwas trocken und es krabbeln ein paar Wespen drüber, frisch sieht er auf jedenfall nicht mehr aus. Was würde wohl ein normaler Mensch wählen? Den Apfel natürlich, auch wenn der nicht so gut schmeckt, wie der Kuchen, nimmt er ihn, weil er dazu indirekt gezwungen wird, durch die äußeren Umstände.
Aber ist das wirklich die Freiheit der Wahl?

Zitat von Sartre

Der Mensch der eingeschränkt wird, hat zwei Möglichkeiten zum Wählen, ob er den Rest seines Lebens nachdenkt über das Unrecht was ihm angetan wurde, oder ob er dagegen kämpft.

Könntest du das konkreter fassen?
In welchem Rahmen wird hier der Mensch eingeschränkt und was ist mit Unrecht gemeint?

Zitat von Sartre

In beiden Fällen bleibt man jedoch frei, niemand kann die Freiheit des Menschen einschränken, außer er selber tut dies, indem er sich der Verzweiflung hingibt.

Welcher Verzweiflung und was hat das mit Unfreiheit zu tun?

Zitat von SeniorDingDong

Erstens möchte ich mal mit einer Frage antworten: Ist ein Vogel der nur fliegen kann wirklich frei, oder auch nur ein Gefangener in seinen beschränkten Fähigkeiten?

Wirkliche Freiheit kann es in meinen Augen gar nicht geben. Die größtmögliche Freiheit wäre es, wenn man sich frei entscheiden könnte in einem System zu leben dass einem gefällt. Natürlich ist dann ohne System auch ein System. Aber wo ist der große Unterschied, wenn ein Nomade vom Anführer befehligt wird, und uns, die vom Staate befehligt werden?

Ich rede ja nicht davon, dass der Mensch unfrei ist, da er nicht fliegen kann, ich rede von der Freiheit, die ihn von Natur aus gegeben ist.
Das mit den Nomaden war nur ein Beispiel, nicht mein Vorschlag der absoluten Freiheit.

Zitat von Patrice

Außerdem gibt es da ja noch die Freiheit des Geistes, wir sind frei zu denken, was wir wollen, und ist es nicht das, was wirklich zählt?

Frei denken konnte man auch bei den Nazis, jedoch durfte man nicht alles sagen, was man dachte und das ist heute immernoch so. Alles was gegen unsere Verfassung steht, darf nicht propagiert werden, also ist die Freiheit da auch eingeschränkt, genau wie es schon immer war, alles was gegen dem Staat spricht, sollte man besser für sich behalten, da es sonst, Probleme geben könnte.

Zitat von Logge

Alleine um meine Gedanken zu diesem Thema zusammenzufassen wäre eine sehr lange Sache. Deshalb lasse ich es und erfreue mich einfach meiner Freiheit.

Schade, mich würden deine Gedanken dazu sehr interessieren.

PS: Ich habe nichts gegen unser GG, jedoch geht es mir hier um den Begriff der Freiheit und wo er eingeschränkt wird.

Sartre · #11 24.11.2006, 13:32

Zitat von Renascor

Ich kann zwar wählen ob ich arbeite oder nicht, jedoch sieht mein Leben ohne Arbeit ziemlich mies aus, da ich Geld verdienen muss, um anständig leben zu können. Rein äußerlich betrachtet bin ich frei, weil ich wählen darf, jedoch wird mir eine Wahl vermiest, da eine Möglichkeit keine gute Perspektive hat. Wir werden also indirekt zu einer Richtung gezwungen, da wir davon mehr Vorteile haben.
Das wäre genauso als wenn ich die Wahl zwischen einem Stück Kuchen und einem Apfel habe. Der Apfel sieht schön rot und sauber aus und der Küchen ist womöglich schon etwas trocken und es krabbeln ein paar Wespen drüber, frisch sieht er auf jedenfall nicht mehr aus. Was würde wohl ein normaler Mensch wählen? Den Apfel natürlich, auch wenn der nicht so gut schmeckt, wie der Kuchen, nimmt er ihn, weil er dazu indirekt gezwungen wird, durch die äußeren Umstände.
Aber ist das wirklich die Freiheit der Wahl?

Der Mensch ist frei wenn er wählen kann.
Wenn ich arbeite ist das meine Wahl und wenn ich nicht arbeite dann auch.
Die Konsequenzen der Wahl ist in der Situation des definieren egal, dass gehört nicht zum Thema, sondern eher, sind wir abhängig von der Gesellschaft.
Aber auch dort kann ich mich entscheiden.

Dennoch müssen einem die Konsequenzen klar sein, dass gehört zum Prozeß des Wählens dazu.
Ich bestimme dann selber ob ich in Armut leben will, oder nicht.

Zitat von Renascor

Könntest du das konkreter fassen?
In welchem Rahmen wird hier der Mensch eingeschränkt und was ist mit Unrecht gemeint?

Da habe ich mich eigentlich auf einen Text bezogen, aber ich versuch ihn mal in die Realität umszusetzen.

Wenn der Mensch unterdrückt wird, sei es durch andere Menschen oder andere Dinge, dann hat er die Wahl, ob diese Situation anhalten soll, oder ob er sie verändern will.
Wenn er die Situation nicht verändern will, dann gibt er sich der Verzweiflung hin.
Damit gibt er einen Teil seiner Freiheit auf.
Die Verzweiflung steht im Kontrast mit der Freiheit des Menschen.

Ein Beispiel dafür ist das Theaterstück Bariona.
Ich glaube ich habe im Thread Jean-Paul Sartre den Inhalt schon erwähnt.

Renascor · #12 24.11.2006, 13:54

Zitat von Sartre

Der Mensch ist frei wenn er wählen kann.
Wenn ich arbeite ist das meine Wahl und wenn ich nicht arbeite dann auch.
Die Konsequenzen der Wahl ist in der Situation des definieren egal, dass gehört nicht zum Thema, sondern eher, sind wir abhängig von der Gesellschaft.
Aber auch dort kann ich mich entscheiden.

Dennoch müssen einem die Konsequenzen klar sein, dass gehört zum Prozeß des Wählens dazu.
Ich bestimme dann selber ob ich in Armut leben will, oder nicht.

Du bist meiner eigentlichen Frage im ersten Teil geschickt ausgewichen.
Die Konsequenzen werden von der Gesellschaft festgelegt.
Sie zwingt uns also in eine bestimmte Richtung oder nicht?
Ich habe also doch nicht die wirklich freie Wahl, denn wer möchte schon in Armut leben?
Wenn es allerdings die Möglichkeit gäbe, die Arbeit nicht zu wählen und trotzdem nicht in Armut leben zu müssen, dann wäre es eine freie Wahl, jedoch gibt es soetwas nicht.
Sind wir also immernoch frei, Herr Sartre?

Sartre · #13 24.11.2006, 14:34

Zitat von Renascor

Du bist meiner eigentlichen Frage im ersten Teil geschickt ausgewichen.
Die Konsequenzen werden von der Gesellschaft festgelegt.
Sie zwingt uns also in eine bestimmte Richtung oder nicht?
Ich habe also doch nicht die wirklich freie Wahl, denn wer möchte schon in Armut leben?
Wenn es allerdings die Möglichkeit gäbe, die Arbeit nicht zu wählen und trotzdem nicht in Armut leben zu müssen, dann wäre es eine freie Wahl, jedoch gibt es soetwas nicht.
Sind wir also immernoch frei, Herr Sartre?

Wir sind frei, wenn es meine Entscheidung ist in Armut zu leben, dann ist es so.
Wenn jemand arbeiten will, ist das auch seine Entscheidung.

Wenn niemand in Armut leben will, dann ist das bereits eine Wahl und eine Entscheidung.
Der Mensch will nicht in Armut leben, dass ist seine Wahle und er ist frei.

Renascor · #14 24.11.2006, 15:40

Zitat von Sartre

Wir sind frei, wenn es meine Entscheidung ist in Armut zu leben, dann ist es so.
Wenn jemand arbeiten will, ist das auch seine Entscheidung.

Wenn niemand in Armut leben will, dann ist das bereits eine Wahl und eine Entscheidung.
Der Mensch will nicht in Armut leben, dass ist seine Wahle und er ist frei.

Du wiederholst schon wieder deine Sätze, wie in einem Gebetsbuch und hast meine Frage immernoch nicht beantwortet.
Kannst du es nicht oder willst du es nicht?

Scipio · #15 24.11.2006, 15:50

Die Freiheit, die Freiheit, dass, was für mich persönlich am wichtigsten ist. Man kann Freiheit verschieden definieren und für jeden ist Freiheit etwas anderes. Für mich wäre die persönliche Absolute Freiheit ähnlich dem des Cowboys. Das finde ich genial.

Freiheit hier in unserem Staat bedeutet das für mich, dass ich ihn den meisten Entscheidungen nicht vom Staat beeinflusst werden kann. Das ich meine Entscheidungen und mein Leben unabhängig von staatlichen Einflüssen fällen bzw. leben kann.