Historik Forum

[vergil]

Ich befasse mich gerade mit der Geschichte der Domokratie und da stoße ich immer wieder auf den Kommentar dass Athen die erste Demokratie gewesen wäre. Ist doch unsinn. Für mich ergänzen und erfordern sich Demokratie und Freiheit gegenseitig. Das heißt in einem Land wo echte Demokratie "herscht" sind alle Menschen gleich und frei. Das war in Athen aber nicht so.

Was ist eure Meinung?

[Wulfnoth]

Nunja wenn man bei den Gründzügen anfängt heißt Demokratie erstmal nur Herrschaft des (Wahl-)Volkes.
Von Freiheit ist da nicht die Rede und ich kenne auch keine Demokratie auf dieser Welt in der alle Menschen gleich und frei sind. In Deutschland bist zu z.B. bis zu deinem 18 Lebensjahr kein Mitglied der Demokratie und wir haben Gefangene in Gefängnissen die definitiv unfrei sind.
Demokratie ist erstmal nur eine klassische Herrschaftsform und es hat sich in der Geschichte gezeigt dass sie aufgrund ihrer Natur auf lange Sicht gesehen die freieste ist, deshalb ist aber Freiheit kein integraler Bestandteil der Demokratie.

[vergil]

Dennoch, jeder vernünftige Mensch strebt nach Frieden, Gerechtigkeit... und irgendwo muss es ja einen Anfang geben. Mit der Zeit werden die Menschen schon erkennen dass es besser ist miteinander als gegeneinander und wir treten in eine bessere Welt ein. Da gibt es weder Kriminelle noch Ausgeschlossene. Auch wenn das jetzt ein bischen marxistisch klingt, (vielleicht mit einem Hauch christlichem Paradieses und hinduistischer Ideen) wäre das Ergebnis ein Utopia, und das müssen wir anstreben, wie wir das schaffen sei dahingestellt. Wie heißt es doch so schön: "Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt." Wenn wir es nicht versuchen, werden wir es nie schaffen. Ich bin der Meinung das die Demokratie und der Rechtsstaat das beste sind was uns geschechen konnte. Und so müssen wir weitermachen. Wenn man lange genung in Frieden und Wohlstand lebt wird es auch bald keine Kriminalität geben.

[Wulfnoth]

Nun die Frage war aber ob Athen die erste Demokratie gewesen ist bzw. ob man sie so nennen darf und das habe ich klar bejaht.
Wie du selbst schreibst die Demokratie ein Prozess und kein Zustand und sie ist längst noch nicht perfekt.
Die antike Demokratie in Athen war da doch erstmal ein gewaltiger Fortschritt, den man meiner Meinung nach so bis zu den Unabhängigkeitskriegen der USA nicht mehr erreichte, denn in Athen waren erstmals in einem halbwegs modernen Staatswesen mehrere Menschen gleichgestellt.

[Homer]

Zitat von Wulfnoth

denn in Athen waren erstmals in einem halbwegs modernen Staatswesen mehrere Menschen gleichgestellt.

Naja im Grunde eigentlich nur die männlichen Athener die hatten Rechte. Frauen, Sklaven und Einwanderer aus anderen Städten hatten keine Rechte.

[Wulfnoth]

Zitat von Homer

Naja im Grunde eigentlich nur die männlichen Athener die hatten Rechte. Frauen, Sklaven und Einwanderer aus anderen Städten hatten keine Rechte.

Na und? Es sind in jedem Fall mehrere Menschen.

Auch in einer heutigen Demokratie gibt es Menschen die nicht so gleich wie andere sind.

[Kimon]

Naja im Grunde eigentlich nur die männlichen Athener die hatten Rechte. Frauen, Sklaven und Einwanderer aus anderen Städten hatten keine Rechte.

Was heißt "keine Rechte"? Sie hatten schon Rechte, nur nicht die, die das besitzende Bürgertum der Polis hatte.

Wenn man im übrigen danach geht, ist die Demokratie noch wesentlich jünger. Auch im Amerika von 1776 bestand noch die Sklaverei, auch das republikanische Frankreich nach 1789 kannte nicht gleiche Bürgerrechte für alle Bürger.

[Thersites]

Hallo, schreib ich hier doch auch noch was zu.

Zum Ersten: Demokratie ist ein griechisches Wort; wenn die Zeitgenossen damals das politische System in Athen als Demokratie bezeichneten (bzw. diesen Begriff dafür erfanden), wer sind wir, dass wir da widersprechen? Vielleicht sollten wir uns ein unbenutztes Wort für unser politisches System einfallen lasen.

Zum Zweiten: Es gibt Gründe, warum die Vordenker neuzeitlicher demokratischer Freiheiten das antike Wort Demokratie wieder verwandten. Entscheidend ist in erster Linie das Vorhandensein einer politisch gleichberechtigten Bürgerschaft, die aus ihrer Mitte eine Regierung (bzw. in der Neuzeit Legislative und Exekutive) wählt; entscheidend ist die Gleichberechtigung unter den Bürgern, ungeachtet des Besitzstandes (ein frei geborener athener Mann hatte fast die gleichen Rechte wie ein Reicher, wenn natürlich auch nicht den gleichen Einfluss...).
Dass es auch unter Demokratien mehr oder minder sympathische gibt versteht sich bon selbst, und meist hängt dies an dem Vorhandensein oder Fehlen andere Menschen, denen diese politischen Rechte fehlen (bei Einführung der Demokratie ab dem 18./19. Jh. Frauen und Sklaven, heute noch Migranten, die z.B. unser Land zu Millionen bevölkern, ohne irgendwelche politischen Mitwirkungsrechte zu haben).

[Milite Mortis]

,,... heute noch Migranten, die z.B. unser Land zu Millionen bevölkern..."

Vielleicht sollte man da doch mal ein Brief an die Regierung schicken, dass sie die Wanderwege ausbauen sollten. Für millionen Migranten ist hier, so meine Beobachtung, definitiv kein Platz...

Aber vielleicht sollte man seine Aufmerksamkeit auch lieber den Immigranten zuwenden *mit Augen roll*

Sry für Off-Topic aber das konnte ich so nicht stehen lassen

Also ich halte absolut nichts davon, heutige Maßstäbe an die Geschichte anzulegen.
Wie kommt mana uf die idee unsere heutige Vorstellung von Demokratie auf die Wortschöpfende Herrschaftsform anzuwenden?

[Thersites]

Zitat von Milite Mortis

Vielleicht sollte man da doch mal ein Brief an die Regierung schicken, dass sie die Wanderwege ausbauen sollten. Für millionen Migranten ist hier, so meine Beobachtung, definitiv kein Platz...

Mir gings um Menschen, die seit Jahrezehnten hier leben bzw. hier geboren wurden, ohne fundamentale demokratische Rechte zu haben; "Menschen mit Migrationshintergrund", wie dass auf Neuhochdeutsch heißt. Mir fiel die Ähnlichkeit im Status mit den antiken Metöken auf. Die Frage einer weiterer Einwanderung meinte ich nicht, passt auch nicht in den Kontext.

[Wulfnoth]

So und genug des Off-Topic in diesem Thema!

[Efna]

Zitat von vergil

Ich befasse mich gerade mit der Geschichte der Domokratie und da stoße ich immer wieder auf den Kommentar dass Athen die erste Demokratie gewesen wäre. Ist doch unsinn. Für mich ergänzen und erfordern sich Demokratie und Freiheit gegenseitig. Das heißt in einem Land wo echte Demokratie "herscht" sind alle Menschen gleich und frei. Das war in Athen aber nicht so.

Was ist eure Meinung?

Man sollte natürlich die Antike Demokratie nicht mit der modernen Demokratie mit Freiheitsrechten etc. vergleichen. Doch was die Attische Demokratie zur Demokratie macht war das das Volk(zumindestens Theoretisch) der Souverän über die Macht im Staate war. Sie war sicherlich total anders wie die heutige( auch die Vorstellung was Demokratie ist). Doch sie war letztendlich die Grundlage für die Moderne Demokratie und ist daher eben ein wichtige Bestandteil in der Entwicklung der Demokratien.

[Scholl]

Der Begriff Demokratie ist nicht mit dem heutigen Verständnis zu vergleichen. In der griechischen Antike erschloss sich der Begriff ja nur aus den zwei Wortteilen demos (Volk) und kratie (Herrschaft, Macht). Es war also eine schlichte Wortneuschöpfung: die Herrschaft des Volkes, also Demokratie. Unser heutiges Verständnis ist ein anderes. Sie baut auf den Ideen der Griechen auf, die sich in den ca. 2500 Jahren grundlegend verändert. Wie einige schon gesagt haben, ist das ein langer Prozess.

Ähnlich verhält sich das übrigens mit dem Begriff Tyrannei. Die Menschen der Antike verstanden unter einer Tyrannis nicht dasselbe wie wir heute. Peisistratos war faktisch gewaltsam an die Macht gekommen und eine Tyrannis eingerichtet, hat das Volk aber nie leiden lassen und viel für Athen und die Bevölkerung getan.

[Sokotra]

Zitat von Scholl

Der Begriff Demokratie ist nicht mit dem heutigen Verständnis zu vergleichen.

Sehr richtig! Und: Nicht einmal heute ist in jedem Land "Demokratie" mit dem gleichen Modell verbunden.