Historik Forum

[Sokotra]

Die neue Ausgabe von "G-Geschichte" hat Odysseus als Schwerpunktthema. Zwei Artikel befassen sind mit Odysseus und den Frauen: Einmal mit Penelope, zum anderen damit, wie Odysseus in die Fänge anderer Frauenfiguren geriet: Kirke, Kalypso, Nausikaa. Bisher hatte ich immer im Kopf, dass die Frauen bei den Ollen Griechen nix zu melden hatten. Spiegeln Homers Beschreibungen der Beziehungen von Odysseus zu den Frauen Signale frühe emanzipatorischer Ansätze wieder? Ich bin verwirrt ...

[mimir]

besoners bei medea oder lysistrate werden einem ja sehr freie frauenbilder gezeigt. das war natürlich nicht alltag aber allein, dass diese stoffe allg. bekannt und populär waren besagt etwas.

besonders medea: eine frau die ihre kinder plus ehemann umbringt als heldin zu präsentieren hats schon in sich.

elektra würde ich auch als sehr eigenständige persönlichkeit werten:
ist es nicht der edlen frauen pflicht bei schmach ihres hauses,
wie ich sie tag und nacht vor augen habe, in voller blüte
mnicht im untergang sie nimmt für sich in anspruch handelbn zzu müssen und tut es dann auch

bei odysseus würd ich aber eher das gegenteil behaupten:

Kirke, Kalypso, Nausikaa

das ist ja letztlicvh eine aufzählung deren die er, ein mann besiegt hat. ihren weiblichen reizen und tricksereien setzte er seine schlauheit entgegen, als männliche tugend, die frauen nicht zugebilligt wird. (höchstens noch penelope, aber mmn nur um ihre seelenverwandschaft zu symbolisieren.)
ganz allgemein werden in der odyssee an odysseus und penelope oft verschiederlei maß angelegt.

[Argeados]

Meines Wissens nach war die Stellung der Frauen in der griechischen Gesellschaft nicht so schlecht oder !?

[Thersites]

Doch war sie; Frauen waren immer dem Willen eines Mannes unterworfen, erst der Vater, dann der Ehemann; lässt sich mit der Patria potestas in Rom vergleichen). Im Gegenteil zu römischen Ehefrauen (Matrona) war die gr. aber sehr viel stärker ans Haus gebunden; sie durfte es mWn nicht ohne Einwilligung des Mannes verlassen, sich also im Prinzip nicht alleine in der Öffentlichkeit sehen lassen. Hört sich für mich alles ziemlich mies an.

Zu den Sagen: Inwieweit sich in den Sagen die Verhältniss in vorklassischer Zeit wiederspiegeln weiß ich nicht genau, würde es aber stark vermuten. Homer lebte um 800 vor, die Odyssee spielt irgendwann um 1200 vor; warum sollte Odysseus bzw. die erwähnten sich also so verhalten wie wir das aus der klassischen Epoche dreihundert Jahre später kennen?

[Jason]

Vielleicht weisen diese Frauen auch auf eine antike matriarchalische Gesellschaftsform hin.
Hinweise dazu gibt es ja in vielen griechischen Sagen. Die Amazonen sind wohl die faszinierendsten Frauen der Antike.
Ich meine zwar, daß so eine abgeschnittene Brust nicht unbedingt estetisch aussieht. Aber diese kämpfenden, unter sich lebenden Frauen regen die Fantasie schon an.
Ich denke- wie Thersites schon geschrieben hat - daß es sich um eine archaischere Gesellschaftsform handelt, genau so wie auch in der Ilias, weitab vom klassischen Griechenland.

[mimir]

Aber diese kämpfenden, unter sich lebenden Frauen regen die Fantasie schon an.

ich hab gehört, den männer hätten sie die daumen abgeschnitten. stimmt das?

[mimir]

interessantes auf wikipedia:

Die griechischen Mythen erwähnen auch verschiedene Inseln, auf denen zeitweise Frauen ohne Männer gelebt haben sollen. Die Frauen dort hatten nur zu bestimmten Zeiten mit den Männern benachbarter Siedlungen Kontakt, um von ihnen geschwängert zu werden. Diese Frauengemeinschaften werden aber nicht konsequent als „Amazonen“ bezeichnet. Zum Beispiel die Inseln Tamnos, Lemnos und Lesbos (s. o.) sollen zeitweise solche „Fraueninseln“ gewesen sein. Die Frauen von Tamnos sollen demnach ihrer Göttin in einem rituellen Menschenopfer alle Männer, die an ihren Küsten landeten, geopfert haben. Über die Frauen von Lemnos wurde gesagt, sie hätten sich gegen ihre Männer erhoben und alle gleichzeitig ermordet.

den namen der insel lesbos hab ich bisher eher als zufall betrachtet
Lesbos ? Wikipedia

Zwar wurde – der Sage nach – auf der Insel Lesbos die unter Griechen übliche männliche Homosexualität von einer weiblichen Homosexualität nachgeahmt (daher der Begriff „lesbisch“), dennoch handelte es sich hier um mythische griechische Stämme und nicht um die aus der Sagenwelt stammenden Amazonenstämme.

[Jason]

Auf alle Fälle können wir nicht unsere von christlichen Moralvorstellungen geprägte Idee der Gesellschaft auf das antike Hellas übertragen.
Wenn ich auch an die mykenischen Frauen denke, mit ihren bemalten freien Brüsten und ihrer Schminke; oder an diese Stierakrobatinnen auf Kreta, die leicht bekleidet in den Arenen zwischen den Stierhörnern sprangen, das gibts ja nicht mal mehr heute.
Und denken wir auch an Aphrodithe und Hephestos, als Beispiel des Ehelebens!
Ich denke die waren viel "moderner" als wir uns vorstellen können.

[Titus_Livius]

Wenn ich auch an die mykenischen Frauen denke, mit ihren bemalten freien Brüsten und ihrer Schminke; oder an diese Stierakrobatinnen auf Kreta, die leicht bekleidet in den Arenen zwischen den Stierhörnern sprangen, das gibts ja nicht mal mehr heute.

Vielleicht hat man die Frauen auch nur mit blanker Brust gemalt, damit man den Geschlechtsunterschied auf dem Tongefäß auch erkennen kann?

Will sagen: Wenn in 1000 Jahren zufällig jemand ein Foto mit Datum von einem FKK Strand ausbuddelt, dann würde er auch falsch liegen, wenn er meinen würde, daß im Jahre 2008 alle nackt herumliefen.

Also: Nicht immer gleich alles als Tatsachen darstellen.

[Thersites]

Naja, aber immerhin wäre das ein Hinweis auf ein weniger striktes Nackheitstabus, als es bspw. in Saudi-Arabien herrscht, insofern schon von einem gewissen Wert.

Allerdings muss ich sagen, das wir über die mykenische Griechenland und noch mehr über das minoische Kreta nicht genug wissen, am über das Geschlechterverhältnis oder Sexualleben allzuviel aussagen zu können.

[Sokotra]

Im klassischen Griechenland fand man, so lese ich, unter den Kurtisanen die gebildetsten Frauen - genau gesagt: die Hetären. Äh - was sollen wir daraus lernen? Wahrscheinlich nichts ...

[Jason]

Zitat von Titus_Livius

Vielleicht hat man die Frauen auch nur mit blanker Brust gemalt, damit man den Geschlechtsunterschied auf dem Tongefäß auch erkennen kann?

Will sagen: Wenn in 1000 Jahren zufällig jemand ein Foto mit Datum von einem FKK Strand ausbuddelt, dann würde er auch falsch liegen, wenn er meinen würde, daß im Jahre 2008 alle nackt herumliefen.

Also: Nicht immer gleich alles als Tatsachen darstellen.

Knossos28_22.jpg

Das ist eines der Freski aus dem Palast von Knossos.

[Titus_Livius]

Und das, eine andere Freske von Knossos.



PS: Was sollen die Freski nun beweisen?

[Jason]

Dass Frauen eine herausragende Stellung in der mykenischen Gesellschaft hatten; modern und unkompliziert untereinander verkehrten; Sportarten betrieben (wenn man das so nennnen darf) die denen der Männer ebenbürtig waren; tolle Frisuren hatten; nicht mit der Burka herumliefen... Sonst noch was? Wem fällt noch was ein?

[Ephoren Spartas]

Um noch mal auf den dargestellten Fries zu kommen. Es steht nicht genau fest ab es eine Frau oder ein Knabe ist der über den Stier springt.


Ich habe vor einiger Zeit ( ZDF der so) eine Doku gesehen da haben Archäologen in Mykene eine Bronze Figur gefunden die das gesamte Archäologisches Wissen über die Religion Mykenes wieder durch einander bringt.



Ich weiss nicht mehr ob es jetzt eine frau oder ein mann war