Historik Forum

[TigerMC]

Zitat von DerPate

ich glaube das ist nicht der wahre grund und das bisschen englich begreifft man auch mit einem hauptschulabschluss

sag mal pate gehts dir noch ganz gut?
Ich versteh dich nicht, oder anders ich kann deinen gedanken nicht ganz folgen? Wer bist du was willst du warum dieser ganze tamtam hier um ein vollkommen un wichtigs thema (im ernst wen interessieren die paar millionen makedonen, mazedonen oder sonstwas da im balkan, vor allem mit demhintergrund der näheren geschichte werden sie erst recht uninteressant)
Ne normale beteiligung am forum scheint dir net besonders am herzen zu liegen, denn sonst würdest du hier nicht auftauchen und ein thema eröffnen was dir offensichtlich schwer aufm magen liegt und die leute quasi zwangsbekehren wollen...
Ich bin nicht bewandt was die geschichte des heutigen makedonien betrifft, aber ich weiss dass die serben und die heutigen bulgaren slaven sind, und beide hatte bei euch jahrelang das sagen, also wirds vor allem im ex jugoslavien zu dramatischenvermischungen gekommen sein (die religionsschiene noch garnetmal mitberechnet)--> ergo dürfte das heutige makedonische volk zum grossteil, slavisch, albanisch und türkisch sein. nix mit alexanders erben, denn die sind zu 90% eher im nahen osten zu suchen (denn du weist ja die besten sind geblieben, vor allem von der anfangsarmee)
Naja jedenfalls bitte ich dich:
1 deinen ton zu mässigen
2 deutsche texte zu verwenden
4 von deinem missionarischen thron, mit dem du alle zwangsbekehren willst, runterzusteigen und eine diskussion auf augenhöhe zulässt
3 deine grundaussage auf den punkt zu bringen damit wir darüber dann diskutieren können. Da ich nachwievor NICHT verstehe was du mit dem thread hie rbezwecken willst?
Was ist deine hauptaussage?
- das die heutigen makedonen ( von denen ich persönlich in erster linie nur zigeuner kenne) die legitimen nachfahren des homosexuellen alexander sind?
- dass die griechen den makedonischen teil de rgeschichte für sich beanspruchen obwohl er ihnen garnicht zusteht?
- dass die griechen in nicht allzuferner vergangenheit massendeportationen durchgeführt haben?
- oder was ganz anderes? Klär uns auf, dann könn ma diskutieren, wenn du andere ggf diffenreziertere unemotionalere meinungen zulässt vorausgesetzt natürlich

[DerPate]

Zitat von Celebthol

Hallo du Geschichtenfan!

Generell kann man sagen, dass viele Balkanvölker sich ihre eigene Geschichte wegen des dort recht spät auftretenden Nationalismus, der dort ja stark der Abgrenzung dient (natürlich nicht das einzige Merkmal, man kann diese Erscheinung ja nicht so einfach typologisieren), zusammenreimen. Ich habe vor kurzem erst über eine Gruppe gehört, die vor 50 Jahren in Moldawien angesiedelt wurde, mittlerweile aber mit ihren eigenen ausgebildeten Historikern eine Landesgeschichte erarbeitet haben, die bis ins Mittelalter zurückreicht.

Ich will jetzt gar nicht darauf eingehen, dass ein Großteil der heutigen Mazedonen und ihre Sprache soweit mir aus Fachlexika bekannt slawisch ist und die Slawen erst im 5. Jhdt. in den antiken Quellen in Erwähnung finden, nämlich dadurch, dass sie in dieses Gebiet einfielen.
Ich habe nur eine Frage:
Das Demotische in der Form, wie es auf den Stein von Rosetta vorkommt, existiert ja angeblich auch durch Quellen nachweisbar seit dem 7. Jhdt. in Ägypten, wie wird das von obigen Historikern erklärt?


P.S.: Das einzige was du an Quellen gepostet hast, war der Stein von Rosetta

den mythos über die "slawen" vergess mal ganz schnell wieder oder gibt es diesbezüglich annerkannte wissenschaftliche FAKTEN?
gab es je ein "SLAWIEN" "SLAWISTAN" ? meines wissens NICHT

wenn es eine "slawenwanderung" gab, von wo sind sie gekommen und wieso sind sie gegangen? platzmangel etwa ?

ausserdem muss sich diese wanderrung über jahre hingezogen haben und demso MUSS es BEWEISE geben, ansonsten bleibt es ein erfundener mythos um die makedonische geschichte zu diskreditieren.

schauen wir mal was die FACHWELT darüber sagt

By Dr. Florin Curta, Associate Professor, Areas of expertise: Medieval History and Archaeology from University of Florida. email:fcurta@history.ufl.edu
The publisher: Cambridge University Press (Cambridge, England and New York).

This book offers a new approach to the problem of Slavic ethnicity in south-eastern Europe between c. 500 and c. 700, from the perspective of current anthropological theories. The conceptual emphasis here is on the relation between material culture and ethnicity. The author demonstrates that the history of the Sclavenes and the Antes begins only at around 500 AD. He also points to the significance of the archaeological evidence, which suggests that specific artifacts may have been used as identity markers. This evidence also indicates the role of local leaders in building group boundaries and in leading successful raids across the Danube. Because of these military and political developments, Byzantine authors began employing names such as Sclavines and Antes in order to make sense of the process of group identification that was taking place north of the Danube frontier. Slavic ethnicity is therefore shown to be a Byzantine invention.

"Our present day knowledge of the origin of the Slavs is, to a large extent, a legacy of the 19th century. A scholarly endeavor inextricably linked with forging national identities...." (Page 6, Florin Curta, The Making of the Slavs, History and Archaeology of the Lower Danube Region c. 500 - 700, Cambridge: Cambridge University Press, 2001).

"Instead of a great flood of Slavs coming out of the Pripet marshes, I envisage a form of group identity which could arguably be called ethnicity and emerged in response to Justinian's implementation of a building project on the Danube frontier and in the Balkans. The Slavs, in other words, did not come from the north, but became Slavs only in contact with the Roman frontier." (Page 3, Florin Curta, The Making of the Slavs, History and Archaeology of the Lower Danube Region c. 500 - 700, Cambridge: Cambridge University Press, 2001).

Since both reviewers before me made a detailed review, I would like to interpret the content of this scientificaly very well supported scholar work in a larger context. First of all, I would like to inform/remind future readers that the concept of "Slavic migrations" is a residue of the 19-th century scholarship whose conclusions were "firmly based" on the scarcity of the archaeological material and the "prima facie" interpretation of the mediveal Byzantine texts. Curta uses: much more material artefacts, his common sense and analytical approach to the written material. Consequently, it is no surprise that he comes to the conclusion that there was no "arrival of the Slavs" and there were no "massive Slavic migrations" on the Balkans in the early middle ages. The reader will find it difficult to draw a different conclusion on the basis of the presented evidence in the book.
However, the conclusions of Dr. Curta concerning the Slavic ethnogenesis are supported by at least two more independent streams of scholar work.

The first one comes in a form of recent breakthroughs in the field of genetics. The analyses of genetic founder linages on the populations in the Balkans (and eastern Europe) showed that only 10% of the extant mt DNA genetic pool (maternal ancestry)is of recent date (recent = starting from Metal ages onwards). The rest (90%)of the lineages are from Paleo-Mezo-Neolithic migrations that ceased some 5000 -6000 years before present. Similar results were found for the Y-chromosome lineages (paternal ancestry).

The second stream of scholar work that discards the idea of massive Slavic migrations in the early middle ages is the Theory of continuity of professor Mario Alinei. This theory (which is strongly corroborated by the above mentioned genetic findings)claims that the populations and languages in Europe are more or less geographically autohtonous. On several places in his two volume study ( Il Mulino editions 1996 & 2000) he points out that the idea of recent Slavic migrations is inconsistent and unsupported either by archaeological or linguistic evidence.
(I hope that this extremly important and up to date study will be published in English soon).

Those strong correlations between Curta's and Alinei's evidence and conclusions, on the one side, and the genetic evidence on the other, make a really strong case against the concept of Slavic migrations and offers a much more supported model of the prehistory and history of Balkans.

Seen in this larger context, the content of Dr. Curta's book represents a basic component of the new paradigm that emerges in the scholar work.

We cordially hope that time has come to make significant changes in the elementary school and high school history textbooks which are still based on the interpretations of the 19-th century scholar work.

http://www.amazon.ca/Making-Slavs-Hi...e=UTF8&s=books

man sollte sich lieber mit fakten beschäftigen als einer erfunden, zurechtgeschusterten geschichte hinterher zu rennen, von wem auch immer diese propagiert wird


einfach mal drüber nachdenken

[DerPate]

@TigerMC

es geht einzig und allein um GESICHICHTE und davon gibts nur eine, jedoch sind wir makedonenerst seit 1992 unabhängig und können uns erst seit da an gegen die propagierte
griechische
bulgrische
serbische
und neuerdings auch die albanische geschichte zu wehr setzen.

ich habe euch hier unschätzbare quellen und FAKTEN geliefert, vorallem neutrale...verdaut sie erst und beschäftigt euch damit, ihr solltet, da ihr j ahistoriker sein wollt, ech über meine geschencke freuen..

das mit den slaven, habe ich oben (gerade eben) schon beantwortet, bzw. nicht ich sonder der prof von der Cambridge, England and New York.

wenn du als admin willst das ich hier nicht mehr posten soll, sags mir ruhig, und ich werde euch verlassen.

[Jan]

Erst einmal ein kurzes, prägnantes "HÄ?"

Dann:

Selbst wenn es so sein sollte, dass die heutigen Makedonen in irgendeiner Form die Nachfahren der antiken Makedonen sein sollten, was ich sehr bezweifle, was soll damit bewiesen werden?
Sind Makedoenen heute deshalb in irgendeiner Form "besser" als Slawen oder eine andere Volksgruppe?

Und ich mein, auch die antiken Makedonen haben nun nicht so viel geleistet, worauf man stolz sein könnte, oder etwa doch?

Weiterhin steh ich, wie Tiger auch, nicht so auf diesen gönnerhaften Tonfall.

[DerPate]

Zitat von Jan

Erst einmal ein kurzes, prägnantes "HÄ?"

Dann:

Selbst wenn es so sein sollte, dass die heutigen Makedonen in irgendeiner Form die Nachfahren der antiken Makedonen sein sollten, was ich sehr bezweifle, was soll damit bewiesen werden?
Sind Makedoenen heute deshalb in irgendeiner Form "besser" als Slawen oder eine andere Volksgruppe?

Und ich mein, auch die antiken Makedonen haben nun nicht so viel geleistet, worauf man stolz sein könnte, oder etwa doch?

Weiterhin steh ich, wie Tiger auch, nicht so auf diesen gönnerhaften Tonfall.

menschen bleiben menschen, niemand hat gesagt das die makedonen besser seine als andere menschen.
btw. slawen ist ein mythos, s.o.

jedoch klaut man den makedonen IHRE geschichte IHRE errungenschaften und das ist der PUNKT vorum es sich dreht.

gruss


p.s.
glauben kannst du was du möchtest, jedoch sprechen fakten für sich besonders den GEN-test den man in keinster weise leugnen kann

[TigerMC]

Zitat von DerPate

@TigerMC

es geht einzig und allein um GESICHICHTE und davon gibts nur eine, jedoch sind wir makedonenerst seit 1992 unabhängig und können uns erst seit da an gegen die propagierte
griechische
bulgrische
serbische
und neuerdings auch die albanische geschichte zu wehr setzen.

ich habe euch hier unschätzbare quellen und FAKTEN geliefert, vorallem neutrale...verdaut sie erst und beschäftigt euch damit, ihr solltet, da ihr j ahistoriker sein wollt, ech über meine geschencke freuen..

das mit den slaven, habe ich oben (gerade eben) schon beantwortet, bzw. nicht ich sonder der prof von der Cambridge, England and New York.

wenn du als admin willst das ich hier nicht mehr posten soll, sags mir ruhig, und ich werde euch verlassen.

Es ist ein jedem volk sein gutes und ureigenstes recht sich gegen historische unwahrheiten zur wehr zu setzen. Dieses recht wird man selbst den andoranern (oder wie ist die mehrzahl von andorra) nicht nehmen können, egal ob unabhängig, abhängig unoprotektorat oder sonstwas.
Was die unschätzbaren quellen und fakten betrifft, gebe ich dir recht sie haben mich zum nachdenken gebracht, zumindest die die ich verstanden habe, drum wäre mir das ganze auf deutsch lieber gewesen
Was die slaven betrifft glaube ich auch, dass man weg vom genetischen rassengedanken kommen sollte und "die slaven" eher als sprachgruppe einordnen sollte. Und dass das serbokroatische und das neubulgarische ähnlichkeiten mit russisch hat wirste ja net abstreiten, also muss es ja da irgednwie ne beziehung zueinander geben.
Den letzten satz überles ich einfach mal dezent
Denn es ist in unserem interesse dass hier möglichst viele leute fundiert und differenziert posten. Also bist du weitrhin genauso wie an deinem ersten tag (ups, ist ja erst dein erster tag) willkommen. Aber auch du must dich halt an bstimmte umgangsregeln halten, dazu zählt halt dass man auch andere meinungen akzeptiert, selbst wenn man der meinung ist man hat 100% recht, weil sonst landest du ganz schnell auf einer stufe mit habimmerrechtscipio und wenigen anderen leuten im forum, bei denen die beiträge dann meist nur noch mit jaja hast recht beantwortet werden und die diskussionlust im keime erstickt. Das willst du bestimmt auch net, drum poste ruhig provokant aber lass bitte zu dass andere leute andere meinungen haben, danke

@jan
ich finde schon dass die makedonen ihrerzeit militärisch was ungalubliches vollbracht haben, aber man mus immer den gesamtumfang sehen. Dh die gegner waren vollflaschen, der general war ein unglaublicher glückspilz, quasi fortunas lieblingskind, die eigene taktik war super, die der gegner jämmerlich, die eigene ausrüstung und waffen waren super die der gegner etwas schlechter usw
Dh es kam für die antiken makedonen alls gute zu einem zeitpunkt während alles madige auf einmal bei den gegner da war, diesen glücksmoment der gesichte genial auszunutzen war eine einmalige leistung die man den makedonen hoch anrechnen muss, auch wenn der makedone an sich dem perser oder dem inder überlegen war (bei den persern sogar eher das gegenteil)

[Draconarius]

Zitat von DerPate

den mythos über die "slawen" vergess mal ganz schnell wieder oder gibt es diesbezüglich annerkannte wissenschaftliche FAKTEN?

Ach, renomierte geschichtliche Werke, das mit den Werken war soweit ich mich erinnere sogar aus dem Lexikon des Mittelalters oder einem anderen Werk, dass bei uns in der Universitätsbibliothek rumsteht. Das was du das postest ist auch ein neurer Ansatz der soweit aus der Rezension ersichtlich ist, sich nicht vollständig durchgesetzt hat, das dauert in der Geschichte ja auch immer, und einen recht einseitigen Geltungsanspruch hat zudem ein Kernpunkt dieses Ansatzes ja auch aus einem anderen Fach stammt. Aber jedenfalls danke auf diesen neuen Ansatz hingewiesen zu werden, kriegt das wegen thematischer Einschränkungen ja nicht so leicht mit.

ansonsten bleibt es ein erfundener mythos um die makedonische geschichte zu diskreditieren.

Welche makedonische Geschichte? Die eines Staates der vor ca. 2150 Jahren zu existieren aufhörte? Oder die eines Staates der erst seit kurzem wieder existiert und sich auf diesen beruft?
Bei all den Vorgängen in der Zwischenzeit kann man z.B. kein einheitliches Staatsvolk vorraussetzen. Es fehlt einfach eine Kontinuität und daher ist es meines Erachtens nichts weiter als ein Konstrukt - wahrscheinlich wie die Slawen.

Wegen dem Demotisch steht die Antwort aus.

[Renascor]

Guten Abend Pate,

ich kann ja dein Engagement verstehen. Wenn es um das eigene Land geht oder um Religion ist man immer etwas emotionaler als bei anderen Themen. Ich darf dich aber darauf hinweisen, dass dieses Forum noch etwas anderes zu bieten hat, als die Beziehung zu Mazedonien und Griechenland.

Deine "Fakten" bezüglich den Sprachen halte ich für sehr zweifelhaft. Es ist eigentlich nachgewiesen, dass das heutige mazedonisch eine slawische Sprache ist. Was aber griechische oder mazedonische Elemte nicht ausschliest. Selbst in der deutschen Sprache gibt es soetwas. Aber die Sprache definiert noch lange nicht eine Zugehörigkeit. Fast 90% der Europäer sprechen indogermanische Sprachen, jedoch sind alle Europäer auf weiblicher Linie zu 80% oder mehr miteinander europäischen Urbevölkerung verwandt. Die Vermischung an sich hielt sich also in Grenzen. Der Einfluss dieser "Eindringlinge", (z.B. Indogermanen, Slawen, Hunnen usw.) hielt sich also in Grenzen.

Sich jedoch auf die Makedonier zu berufen, also diese Leute die Alexander dem Großen gefolgt waren, enthält sich jedoch jeder Grundlage. Das wäre genauso als wenn wir Deutschen meinen wir wären Germanen, selbst die gab es noch länger als die Makedonen. Und deine Quellen halte ich mehr als zweifelhaft, denn die hörten auf zu existieren und das schon vor langer Zeit, wie einige schrieben.

Ich denke diese Tatsache wird eher aus nationalistischen Zwecken missbraucht, denn irgendetwas braucht man anscheinend um die Tradition und die Größe seines Volkes darzustellen, von daher lehne ich es ab. Die Mazedonier sind das was sie heute sind, Mazedonier. Und keine antiken Makedonier, Griechen, Slawen oder sonstwas.

Worin die Griechen hier allerdings das Problem sehen ist mir aber genauso fraglich.

MfG Renascor

[DerPate]

wie gesagt, dass sind eure meinungen, ich dagegen habe euch meine "meinung" mit fakten und quellen untermauert....

ich verstehe schon dass es schwer ist sich gegen etablierte dogmen zu wenden aber es gibt eben nur eine wahrheit und geschichte....

ich habe nie behauptet das wir die nachkommen der makedonischen soldaten sind, das sind die KALESHI UND KUNZI in pakistan (siehe video s.1)

als aleksandar nach asien gezogen ist, hat er nicht ganz makedonien mit sich genommen

zudem, heisst es noch lange nicht, dass wenn ein land unter fremdherrschaft gelangt, o wie wir makedonier nach dem zusammenbruch der diadochen-reiche, dass wir gleichzeitig aufgehört haben zu existieren....
der ganze balkan war unter osmanische herrschaft geraten (1371) und trotzdem haben wir überlebt....schonmal was vom "ilinden aufstand" (02.08.1903) gehört???
organisiert von der "IMRO" (Innere Makedonische Revolutionäre Organisation)
und nicht "Innere Gr/Bl/Sr/ oder albanische revolutionäre organisation"

mal ein bisschen überm tellerand schauen, würde euch nicht schaden

[DerPate]

nochmal auf das wort "SLAWEN" zurückzukommen....

ich habe bemerkt das ihr überhaupt nicht den zusammenhang von diesem wort kennt....

das wort "slawen" stammt von dem makedonischen wort "SLAVNI" welches "gläubig" bedeutet.
ALLE ethnischen makedonier heute sind "PRAVOSLAVNI"
pravo = der,die,das "richtige" "wahre" ergo "der wahre glaube" = orthodox

wir sind makedonisch orthodox = pravoslavni

und als die europäische missionierung zum christentum angefangen hat (ausgegangen aus makedonien ohrid durch makedonische gelehrte ) wurden die bekehrten auch "SLAVNI"
MEHR STECKT NICHT DAHINTER UND SCHON GAR KEINE VÖLKERWANDERRUNG

[Renascor]

Ich glaube hier liegt wohl ein Unterschied in der Definition Volk vor.

Natürlich gab es Makedonier, die zurückblieben, jedoch behielten die weder ihre Kultur, noch ihre Sprache, sowie ihre "Reinrassigkeit" (dämliches Wort für Menschen) als Makedonier. Sie wurden erst von den Griechen unterdrückt und vermischten sich mit diesen und dann kamen die Slawen und vermischten sich mit der Bevölkerung. Sie gaben die Kultur und Sprache weiter. Die makedonische Kultur, die Alexander kannte, hörte nach seinen Feldzügen, durch die Griechen, immer mehr auf zu existieren.

Ihr könntet euch genauso auf die griechische und slawische Kultur beziehen als auf die makedonische. Der slawische Einfluss war am jüngsten und hatte somit den meisten Einfluss, da er auch lange dauerte, am geringsten von diesen dreien hatte aber die makedonische Kultur den Einfluss auf das mazedonische Volk.

Es konnte sich nach dieser Definition jeder Europäische Staat auf seine Ureinwohner berufen, die Spanier auf die Iberer zum Beispiel, die meisten sind kaum erforscht.

[DerPate]

oje oje

widerlege meine oben geposteten DNA beweis doch oder besser, setz dich doch mit demspanischen istitut auseinander...

daran gibts wohl wirklich nicht mehr zu rütteln

[Sartre]

Zitat von DerPate

oje oje

widerlege meine oben geposteten DNA beweis doch oder besser, setz dich doch mit demspanischen istitut auseinander...

daran gibts wohl wirklich nicht mehr zu rütteln

So was, verdient nicht mal die Bezeichung Beweis.
Außerdem solltest du endlich mal deine persönlichen Angriffe unterlassen.
Persönliche Angriffe, sind ein Zeichen der Schwäche.Oder fallen die keine Argumente mehr ein?

[Scipio]

Zitat von Sartre

So was, verdient nicht mal die Bezeichung Beweis.
Außerdem solltest du endlich mal deine persönlichen Angriffe unterlassen.
Persönliche Angriffe, sind ein Zeichen der Schwäche.Oder fallen die keine Argumente mehr ein?

Er hat doch niemanden persönlich angegriffen?....

[DerPate]

Zitat von Sartre

So was, verdient nicht mal die Bezeichung Beweis.
Außerdem solltest du endlich mal deine persönlichen Angriffe unterlassen.
Persönliche Angriffe, sind ein Zeichen der Schwäche.Oder fallen die keine Argumente mehr ein?

wie wärs mal mit FAKTEN die meine FAKTEN widerlegen 8)