Historik Forum

[Renascor]

Also

1) Macedonians belong to the "older" Mediterranean substratum, like Iberians (including Basques), North Africans, Italians, French, Cretans, Jews, Lebanese, Turks (Anatolians), Armenians and Iranians, 2) Macedonians are not related with geographically close Greeks, who do not belong to the "older" Mediterranenan substratum, 3) Greeks are found to have a substantial relatedness to sub-Saharan (Ethiopian) people, which separate them from other Mediterranean groups. Both Greeks and Ethiopians share quasi-specific

Ein komischer Beweis, denn alle fast alle europäischen Bevölkerungen stammen in weiblicher Linie größtenteils zu 80% genetisch von den ureuropäischen Bevölkerungen ab. Es gibt nur wenige, die sich abheben, das sind dann die z.B. die Griechen. Aber wenn sich Ureuropäer mit Ureurpäer vermischen bringt das nicht unbedingt eine Änderung der Tatsachen.

[Draconarius]

Ich hätte immer noch gerne eine Antwort hinsichtlich der Tatsache, dass man das Demotische in Ägypten schon ab ca. 700 v. Chr. nachweisen kann...

[Sartre]

Zitat von DerPate

wie wärs mal mit FAKTEN die meine FAKTEN widerlegen 8)

Ich brauche keine Fakten, du hast doch auch keine.

[DerPate]

Zitat von Celebthol

Ich hätte immer noch gerne eine Antwort hinsichtlich der Tatsache, dass man das Demotische in Ägypten schon ab ca. 700 v. Chr. nachweisen kann...

habe ich dir weiter oben schon gegeben, blätter zurück...

das mit den ptolemäer....btw, kleopatra die VII war die letzte ethnische makedonen königin in ägypten.


gruss

[DerPate]

Zitat von Sartre

Ich brauche keine Fakten, du hast doch auch keine.

wieso provozierst du ?

wenn du was zum thema beizutragen hast...bitte, ansonsten lass deine kommentare 8)

[Draconarius]

Zitat von DerPate

habe ich dir weiter oben schon gegeben, blätter zurück...

das mit den ptolemäer....btw, kleopatra die VII war die letzte ethnische makedonen königin in ägypten.

Das hier?

genau...
nach alekandars tod wurden die eroberten gebiete (diadochen kiege) unter seinen makedonischen generäle aufgeteilt, ägypten ging an "ptolemej soter l"
das dekret welches man auf dem stein von rosetta sieht ist demso in 3 sprachen verfasst worden
1 die der ägypter
2 die der damaligen verkehrs/handelssprache dem KOINE welches velschlicherweise als griechisch bezeichnet wird
und natürlich
3 die der herrscher, den makedonen

wobei die Reihenfolge auf den Stein anders ist. Die letzte ist griechisch, die zweite die Umstrittene?
Finde aber sonst nix, Frage bleibt bestehen.

[DerPate]

Zitat von Celebthol

Ich hätte immer noch gerne eine Antwort hinsichtlich der Tatsache, dass man das Demotische in Ägypten schon ab ca. 700 v. Chr. nachweisen kann...

stimmt, mit der reihenfolge habe ich mich vertan...

aber das kann ich dir erklären wie das "antike makedonisch" 700 bc nach ägyten kam...

1. ein handel hat es auch schon vor aleksandars asienfeldzug mit den ägyptern gegeben.

2. die antike makedonische schrift, ist mindestens 7.000 jahre existent, siehe hier
http://www.unet.com.mk/ancient-maced...osincani_a.htm
http://www.unet.com.mk/ancient-macedonians/sitivo_a.htm
http://www.unet.com.mk/ancient-maced.../neolithic.htm
http://www.unet.com.mk/ancient-maced...pomenici-e.htm

gruss

[Draconarius]

Wieso wird dann in den recht neuen Schriften von Orientalistik-Instituten dies nicht erwähnt? Ich habe hier einmal eine recht neue demotische Grammatik, und diese Linguistik-Experten weisen es eindeutig als eine Sprache aus, die sich von der altägyptischen ableiten lässt.
Und wie kommt es, dass die Ägypter gerade eine solche Minderheitensprache übernehmen, läge es doch viel näher, dass sie sich in dieser Zeit am Griechischen, deren Kolonien es zweifellos in Ägypten gab, oder Phönizischen orientieren?

[DerPate]

ganz einfach zu erklären, das chicagoer institut welches nach der entdeckung des rosetta steins die dechiffrierung übernommen hat, kann sich nicht die blösse geben es zuzugeben...wäre doch ein armutszeugnis, meinst du nicht?

die zwei makedonischen dr. die den stein entschlüsselt haben, habe natürlich offiziell kontakt zu dem chicagoer institut aufgenommen und ihnen ihre ergebnisse vorgelegt, jedoch gabs bis dato keine reaktion darauf

wie ich vorhin auch schon mal gesagt habe, die makedonische republik ist erst seit 1992 unabhängig und kann sich erst seit diesem zeitpunkt gegen propaganda wehren und offiziell die makedonische geschichte klarstellen.

fremherrschaften haben es nunmal ansich an der annektierten geschichte zu bereichern...geschichte wird nunmal von den siegern geschrieben / bestimmt
leuchtet dir doch ein oder?

gruss

[Draconarius]

Zitat von DerPate

ganz einfach zu erklären, das chicagoer institut welches nach der entdeckung des rosetta steins die dechiffrierung übernommen hat, kann sich nicht die blösse geben es zuzugeben...wäre doch ein armutszeugnis, meinst du nicht?

Die Dechifrierung erfolgte ja schon im vorletzten Jahrhundert in Frankreich und nicht in Chigago, nämlich indem man über das koptische das demotische entschlüsselte und davon das Altägyptische. Zwischen diesem und dem demotischen konnte dann eine eindeutige Verbindung sprachlicher und schriftlicher Natur aufgebaut werden und ich glaube, das dürfte auch in der gesamten Forschung recht gut dokumentiert sein. Ferner reden auch die meisten deutschen Orientalistik und Altägyptisch Institute von einer Weiterentwicklung des Altägyptischen und es finden sich dort auch keine Hinweise, dass das in letzter Zeit geändert wurde. Also stehen eher die beiden makedonischen Historiker bisher recht alleine da. Wie deren Arbeit und Positionierung (Artikel wie "die unbesiegbare makedonische Phalanx" sind ja sehr parteiisch") einzuschätzen ist, kann ich natürlich nicht beurteilen und auch nicht wie groß das Echo dieser Entdeckung war. Könnte mal meinen Prof für alte Geschichte fragen ob der etwas weiß...aber bei dem muss ich noch meine Zwischenprüfung machen, also eher nicht.

die zwei makedonischen dr. die den stein entschlüsselt haben, habe natürlich offiziell kontakt zu dem chicagoer institut aufgenommen und ihnen ihre ergebnisse vorgelegt, jedoch gabs bis dato keine reaktion darauf

Gibt es da eine Quelle?

[DerPate]

dazu explizit nicht aber du kannst ja versuchen mit ihnen in email kontakt zu treten, sie sind der derzeitigen lingua franca mächtig und kannst versuchen sie über diesen link zu erreichen
http://www.manu.edu.mk/

desweiteren kann ich dir, da du ein wahres interesse daran hast, das buch, welches diese beiden veröffentlicht haben, als pdf zur verfügung stellen....leider ist es auf kirilica aber ab s. 90 ist kurz auf englisch und ganz kurz etwas auf deutsch (leihenhaft).

http://www.exploringmacedonia.com/wb...makedonski.pdf

ich versuhe dir jedoch ihre privanten emal adressen zu besorgen, weiss jedoch nicht wie lange dies dauern wird und ob ich erfolg haben werde.


gruss

[Draconarius]

Ich muss ehrlich sagen, ich bin in dieser Sache skeptisch, z.B. wie geschrieben wegen der Übernahme in Ägypten und noch ein paar andere Sachen, aber man muss in Geschichte mit vielen Dingen skeptisch sein.
Wir könnten uns jetzt natürlich die Ergebnissen von Altorientalisten, Ägyptoplogen oder Linguisten generell, eventuell auch von Archäologen gegenseitig an den Kopf werfen, aber das wäre recht sinnlos - derartige Themen bergem aus Erfahrung Zündstoff und enden meistens ergebnislos.
Vllt. müssten die beiden das ganze auch einmal international zugänglich machen - Die Verkehrssprachen innerhalb der Geschichtswissenschaft sind ja vor allem Englisch und Französisch, daneben auch das Deutsche. Die Reaktionen würden sich dann zeigen.
Muss morgen früh raus und bin müde, daher bleibts bei diesen Zeilen. Noch eine gute Nacht.

[DerPate]

da stimme ich dir 100% zu
jedoch ist sprache bzw. schrift, KEIN indiez für ein ethnikum.
mag sein das die antiken makedonen es auch übernommen haben oder es tatsächlich entwickelt haben...jedoch ist belegt, das anhand der ein paar wörter (sätze) auf dem stein von rosetta aber auch funde in makedonien selber (die linkz die ich dir vorhin gepostet habe vom prof. vasil illyov) aber auch funde ausserhalb europa, es immer noch exakt die selben und gleiche wörter in der heutigen makedonischen sprache, existent sind

ich wünsche ebenfalls eine Gn8 @ll


bis dann mal.

[DerPate]

@Celebthol

wie versprochen hier die email von Aristotel Tentov
toto@etf.ukim.edu.mk

desweiteren habe ich bezüglich des steins von rosetta noch einige interessante fakten gefunden...

http://rosetta-stone.etf.ukim.edu.mk/



gruss

[Draconarius]

Nachdem ich in der vergangene Woche noch ein bißchen das Internet durchsucht, war die einzige Erkenntnis zu der ich gekommen bin, dass es hierbei anscheinend vor allem um einen Streit um das nationale Selbstwertgefühl zweier Staaten geht, nämlich Griechenland und Makedonien, handelt - zumindest waren das in den Auseinandersetzungen die Hauptbeteiligten - und jedes Land versucht die Geschichte des historischen Königreichs Makedonien für sich zu beanspruchen. Das Institut aus dem diese Studie stammt kommt wurde in diversen Foren als parteiisch geschildert, abgesehn davon, dass die Personen hinter der Studie keine Linguisten sind. (Natürlich die Sichtweise der einen Seite.)
Der Balkan ist in dieser Hinsicht ja generell ein Problemfeld, die eigene Geschichte muss da ja meist komplett neu herausgefunden werden, da die dortigen Staaten jung sind.

Eine internationale Diskussion der Meinung dieser Forscher konnte ich nicht finden - auch wenn diese Studie schon seit einem halben Jahr veröffentlich ist und auch eine englische Fassung vorliegt. Warum das so ist, soll jeder selbst für sich entscheiden. Wenn sie aber tatsächlich so revolutionär ist, dann wundert es schon, dass keine Reaktionen kommen. Ohne Anerkennung keine Durchsetzungskraft.

Dann ergeben sich meist Unstimmigkeiten, die sich ohne tiefergehende Kenntnis erschließen lassen:
Die Sprache/Schrift auf dem Stein, die als Demotisch bezeichnet wird, findet sich schon lange vor der Ankunft der Makedonen auf anderen Inschriften, nämlich bereits seit dem 7. Jhdt. Herodot erwähnte sie auch als er sein Werk schrieb, ebenfalls vor Ankunft der Armee des Königs von Makedonien:

Zitat von Herodot, Historien, II, 36

Sie benützen zweierlei Schriften, die einen nennen sie die heilige (= die Hieroglyphen), die anderen die profane (demotica).kai poieuntes tauta autoi men phasi epi dexia poieein, Hellênas de ep' aristera. diphasioisi de grammasi chreôntai, kai ta men autôn hira ta de dêmotika kaleetai.

Dann verhält es sich ja so, dass eine reine Hieroglypheninschrift des Dekrets aus Rosetta der Ägyptischen Bevölkerung, an die es immerhin gerichtet ist, nichts gebracht hätte, da nur ein verschwinden geringer Teil dieser diese Schrift verstanden hätte und sie somit nutzlos war.
Ich frag mich auch, wie - wenn der mittlere Text tatsächlich keine Sprache der afroasiatischen bzw. ägyptischen Sprachen darstellt - eine Entzifferung möglich war. Diese lief ja wenn ich mich recht erinnere über die Schiene koptisch - demotisch - hieroglyphisch + Zunahme des Griechischen, nicht nur hinsichtlich der Schrift, sondern auch der Sprache, also Aussprache, Wortbildung etc. Wie wäre dann der Sinn der Hieroglyphendeutung generell korrekt?