Historik Forum

[DerPate]

hallo,

es freut mich zu sehen, wie sehr du alles hinterfragst, jedoch habe ich dir alle antworten auf deine fragen bereits gegeben...in den pdf ausführungen, stehen die vorgehensweisen und ergebnisse detailliert beschrieben da....

ich habe natürlich auch weiter recherchiert und bin auf eine doku gestoßen, welche sich genau um dieses thema dreht.
allerdings ist die doku auf makedonisch....
in dieser doku werden die ergebnisse zur dechiffrierung des steins von rosetta präsentiert.

Die Sprache und Schrift der antiken Makedonier(ca. 450mb)

orginal von Celebthol
Nachdem ich in der vergangene Woche noch ein bißchen das Internet durchsucht, war die einzige Erkenntnis zu der ich gekommen bin, dass es hierbei anscheinend vor allem um einen Streit um das nationale Selbstwertgefühl zweier Staaten geht, nämlich Griechenland und Makedonien, handelt - zumindest waren das in den Auseinandersetzungen die Hauptbeteiligten - und jedes Land versucht die Geschichte des historischen Königreichs Makedonien für sich zu beanspruchen. Das Institut aus dem diese Studie stammt kommt wurde in diversen Foren als parteiisch geschildert, abgesehn davon, dass die Personen hinter der Studie keine Linguisten sind. (Natürlich die Sichtweise der einen Seite.)
Der Balkan ist in dieser Hinsicht ja generell ein Problemfeld, die eigene Geschichte muss da ja meist komplett neu herausgefunden werden, da die dortigen Staaten jung sind.

du bist schon fast am ziel

es ist nicht nur ein "problem" zw. mk u. gr, sondern ein eher eines, wo sich makedonien auf der einen seite des rings befindet und auf der anderen seite unsere unmittelbaren "nachbarn" anrainerstaaten, die da wären.....
griechenland
okkupierte 1912/1913 52% des makedonischen territoriums (ägäis-makedonien)

bulgarien
okkupierte 1912/1913 15% des makedonischen territoriums (pirin-makedonien)

serbien
okkupierte 1912/1913 31% des makedonischen territoriums (vardar-makedonien)

albanien
wurde erst 1912/1913 geschaffen.
2% des makedonischen territoriums ging an albanien. (ohrid gegend)

wer hierzu mehr infos haben will, sollte in google nach "berliner kongress 1913" suchen....
dieser "kongress" war ein treffen der damaligen mächte
osmanische reich
russland (gönner serbiens und bulgariens)
österreich-ungarn (gönner griechenlands und albaniens) (philhellenen)
deutschland (gönner griechenlands und albaniens) (philhellenen)
frankreich (gönner griechenlands und albaniens) (philhellenen)
england (gönner griechenlands und albaniens) (philhellenen)

.... diese anrainerstaaten habe alle ihre gönner gehabt, jedoch einer nicht, die BEUTE MAKEDONIEN mit seiner uralten geschichte, kultur....


ich möchte euch und besonders DIR @Celebthol, ein buch namens "der mazedonische knoten" wärmstens empfehlen....
wer diese buch gelesen hat, kann sich hinterher getrost, Balkan-Fach-Mann nennen

ich stelle euch das buch mal kurz vor....

das buch

Der mazedonische Knoten ist von dem autor
Steppan, Hans-Lothar
Der Autor: Hans-Lothar Steppan wurde 1933 in Ostpreußen geboren. Er studierte Wirtschaftsingenieurwesen an der Fakultät für Kultur- und Staatswissenschaften der Technischen Hochschule Darmstadt, wo er ab 1963 als wissenschaftlicher Assistent beschäftigt war. Hier erfolgte auch die Promotion. 1965 trat der Autor in den Auswärtigen Dienst ein. Die Stationen seiner Auslandsposten umfassten Frankreich, Guinea, Finnland und Jugoslawien; als Botschafter war Hans-Lothar Steppan in Katar, im Tschad und in Mazedonien tätig.
ISBN 3-631-51895-1

...auf der seite 13 vorwort:

In dieser Arbeit wird auf der Basis unveröffentlichter Aktenbestände des Politischen Archivs des Auswärtigen Amtes zum Thema „Balkanbund“ die
eigenständigkeit des mazedonischen Volkes nachgewiesen, nicht eines bulgaro-mazedonischen, nicht eines griechisch-mazedonischen, nicht serbisch- und nicht albanisch-mazedonischen, sondern des eigenständigen mazedonischen Volkes. Im Zentrum steht die Geschichte Mazedoniens unter der türkischen Herrschaft in der Zeit zwischen dem Berliner Kongress und dem Ersten Weltkrieg, wie sie sich in den Berichten der Auslandsvertretungen des Deutschen Reiches aus den damals involvierten Ländern niedergeschlagen hat,…

Inhaltsverzeichnis (leider nur die erste seite)
Der mazedonische Knoten - Inhaltsverzeichnis

Seite 15-29
http://img108.imageshack.us/img108/7...otens158ud.jpg
http://img153.imageshack.us/img153/8...otens167ox.jpg
http://img106.imageshack.us/img106/6...otens170bm.jpg
http://img140.imageshack.us/img140/7...otens187is.jpg
http://img108.imageshack.us/img108/9...otens195aj.jpg
http://img124.imageshack.us/img124/7...otens202eo.jpg
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http://img91.imageshack.us/img91/110...otens260oq.jpg
http://img92.imageshack.us/img92/212...otens279ji.jpg
http://img117.imageshack.us/img117/9...otens282ml.jpg
http://img75.imageshack.us/img75/658...otens292ae.jpg


desweiteren habe ich hier ein paar ausschnitte aus einem interview mit Steppan, Hans-Lothar

http://img95.imageshack.us/img95/792/interview32go.jpg
http://img265.imageshack.us/img265/4...erview42ea.jpg
http://img257.imageshack.us/img257/9...erview53iq.jpg
http://img265.imageshack.us/img265/3...erview21ye.jpg
http://img265.imageshack.us/img265/8...erview68sa.jpg
http://img77.imageshack.us/img77/2199/interview19wg.jpg

komplettes interview in PDF (englisch / makedonisch)

ich hoffe ihr seid nun in der lage 1 und 1 zusammen zu zählen


ich wiederhole zum schluss nochmal den kauftip dieses unabhängigen buches mit fundierten quellen.
wer das buch liest, skennt die wahrheit über den balkan.

mfg

[Draconarius]

Hallo,
habe einen langwierigen Tag hinter mir und kann erst jetzt antworten.
Erstmal denke ich wir müssen unterscheiden, nämlich in neue und alte Geschichte, der Autor des Buches tut es ja auch und er wehrt sich gegen die Vorwürfe, beide Teile miteinander miteinander verbinden und in eine Kontinuitätslinie stellen zu wollen.
Letzteres ist ein Problem, dass nicht nur in der Geschichte (Germanen- und Keltenwahn in Deutschland sei als Beispiel genannt, bei anderen Nationen nicht anders) auftritt, sondern auch auf komplett anderen Gebieten, z.B. bei regionalen Bräuchen und Erzählungen (da gibt es noch extremere Beispiele). Man versucht, aktuelle Verhältnisse mit verhältnissenmäßig alten Begebenheiten zu "lösen".
Zur neueren Geschichte:
Dass es auf den Balkan ein Problem hinsichtlich Gebietsansprüchen etc. gab und gibt, wird hier keiner anzweifeln. Auch nicht, dass es zu Ungerechtigkeiten hinsichtlich der Gebietsverteilung kam und Volksgruppen dabei übergangen und benachteiligt wurden. Das war ja auch andernorts der Fall, beispielsweise in Afrika.
Dass Problem ist vielmehr, dass diese Staaten ihre Identität suchen, das Bild einer eigenen Kulturnation erzeugen und sich von den Nachbarn abgrenzen wollen, das wiederum leider (das ist meine Meinung, Geschichte sollte man nicht vereinnahmen) über die Geschichte zu erreichen suchen. [Dabei wird gerne unliebsames ausgeblendet, Sachen zurechtgebogen. Jemand hat das mal mit einem Kuchen verglichen: Die verbrannten Stellen werden stehen gelassen, die guten Gegessen. Auch wieder ein internationales Phänomen.]
Hinsichtlich Mazedonien (aber auch der anderer Staaten auf dem Balkan) ist es der Fall, dass die Ereignisse des letzten Jahrhunderts in anderen Ländern einfach weniger im Vodergrund stehen, da der Fokus ein komplett anderer ist.
Mich persönlich hatte es gar nicht gewundert, dass es zu Problemen mit den Nachbarstaaten kommt, nur die Sachen warum es so ist bzw. was genau vorfiel, sind eben unbekannt. Das von dir angeführte Buch werde ich - wenn ich die Zeit finde - auch einmal lesen.

Zum Thema mit dem Stein: Ich denke, dass ich die relevanten Stellen im PDF (dem Englischen) gelesen habe und auch die Deutungsversuche der Forscher für diese Fragen erkannt habe. Ob sie zutreffen ist wieder etwas anderes.
Die Frage ist: Darf man das Ergebnis als zutreffend beurteilen oder nicht? Welchen Wert hat es? - Die Darstellung ist recht einseitig und sie wurde nicht von Fachleuten erstellt - die Verfasser sind soweit ich das ersehen kann eher im technischen Bereich heimisch - und was das auffälligste ist: Es scheint sich um ein rein innermazedonisches Projekt zu handeln, internationale Rezensionen oder Bewertungen konnte ich nicht finden. Diese sind aber gerade bei der Frage nach dem Wahrheitsgehalt notwendig. Ob ihre Aussagen zutreffen, kann nur ein Linguist oder mehrere von diesen Fachleuten beurteilen und solange ist das nur eine These.

[Kimon]

Mein Vorschlag zur Güte:

Ihr Mazedonen baut euch eine 27m hohe Alexander-Statue aus Kupferplatten, die das 7m lange Schwert drohend in Richtung Griechenlands hebt. Könnte in etwa so aussehen:



Quelle


Da könnt ihr dann alljährlich an eurem Unabhängigkeitstag euch zu eurer 3000 Jahre lange Geschichte gratulieren.


Kimon, heute mal auf Troll

[DerPate]

Zitat von Celebthol

Dass Problem ist vielmehr, dass diese Staaten ihre Identität suchen......

ich weiss nicht auf wenn du dich damit beziehst, wenns makedonien ist, kann ich dir nur sagen, dass wir uns immer als makedonen seit mehreren tausenden jahren bezeichnen...wie uns andere betiteln und das wieso, liegt doch wohl auf der hand


was glaubst du wieso die griechen, bulgaren und serben, mehr bücher über unsere makedonische gechichte propagiert haben als über ihre eigene

desweiteren, wenn man die propaganda der 3 anreinerstaaten vergleicht, erkennt man schnell, wie sher dies voneinander divergieren und jedes der 3 länder, unsere makedonische geschichte als ihre darstellen

gruss

[TigerMC]

naja alle 3 in einen hut werfen wäre falsch?
ich kenne keinen serben oder bulgaren der behauptet er wäre der nachfolger alexanders, sehr wohl aber viele griechen, die sagen alexander war einer von uns. Also denke ich tust du den beiden anderen unrecht an, oder behaupten die auch die seien alexanders legitime erben?

[DerPate]

Zitat von TigerMC

naja alle 3 in einen hut werfen wäre falsch?
ich kenne keinen serben oder bulgaren der behauptet er wäre der nachfolger alexanders, sehr wohl aber viele griechen, die sagen alexander war einer von uns. Also denke ich tust du den beiden anderen unrecht an, oder behaupten die auch die seien alexanders legitime erben?

dafür kenne ich sie besser und kann sagen dass sich alle 3 nationen seit jahrhunderten unsere makedonische sprache, religion, tradition, nationalhelden eben die ganze kultur versuchen einzuverleiben und damit eine legtimation auf die makedonischen gebiete zu rechtfertigen.
was auch leider gelungen ist, siehe balkankriege 1912/1913

p.s.
nicht umsonst wurde der serbische könig alexander der xte von "vlado crnosemski" einem ethnischen makedonier getötet

es sollte in einem treffen zwischen dem serbischen könig und dem französischen aussenmisnister "bardou" um die aufteilung makedoniens verhandelt werden aber die rechnung wurde ohne makedonien gemacht...die antwort vom mak. volke kam promt und KLAR 8)

[TigerMC]

jaa ist schon ein wehrhaftes volk das der makedonen
Wer nicht huscht wird gemurkst
Im ernst, das sind so detailwissenspunkte wo ich net mitreden kann, ich kenne mich im balkan eigentlich mehr im bereich der beiden grossmächte osmanen habsburger aus, vielleicht auch deshalbw eil im westlichen geschichtsbereich einfach die zeit unter osmanenherraschaft für alle einverleibten völker als dunkle zeit angesehen wird und makedonische, bosnische albanische usw geschichte als osmanische oder habsburgerische aufgelistet wird

[Argeados]

Zitat von DerPate

es sollte in einem treffen zwischen dem serbischen könig und dem französischen aussenmisnister "bardou" um die aufteilung makedoniens verhandelt werden aber die rechnung wurde ohne makedonien gemacht...die antwort vom mak. volke kam promt und KLAR 8)

Du scheinst darauf sogar noch stolz zu sein Juhu ein Mord. Ganz was tolles

[Mirko]

Zitat von DerPate

sry, jedoch sprechen Fakte für sich und zum zweiten stimmen sie mit diesen hier überein

http://www.unet.com.mk/ancient-maced...pomenici-e.htm

das fälschlicherweise bezeichnete "demotische" ist die schrift der alten makedonen.
niemand konnte die schrift dechiffrieren bis sich der makedonische prof. Vasil Ilyov damit beschäftigte und parallelen in den heutigen makedonischen sprache zu hauf gefunden hat..siehe obiges buchbild

die heutige makedonische sprache ist aber eine slawische! was auf die alte wohl kaum zutrifft.

[Amyntas]

Ich finde man sollte bei einer solchen diskussion zwischen ma[b]Z[7b]edonien (moderne balkanstaat) und maKedonien (das antike halt) unterscheiden. Hier werden 2 völligverschieden dingen zum teil der selbe name gegeben

[Wulfnoth]

Naja wenn du alles gelesen hast, hast du wohl gemerkt, dass das für DerPate keinen Unterschied macht.

[Amyntas]

Ja aber derPate vertritt auch eine position auf eine art und weise bei der ich dazu neige den stempel "nationalistisch angehaucht" aufzudrücken

[DerPate]

Zitat von Amyntas

Ja aber derPate vertritt auch eine position auf eine art und weise bei der ich dazu neige den stempel "nationalistisch angehaucht" aufzudrücken

wenn ich ein nationalist sein soll, was bitte sind dann unsere anreinerstaaten für dich ???
arme lämmer

zu makedonien oder mazedonien:

Der Name Makedonien und/oder Mazedonien ist politisch neutral/egal. Es liegt an der slawischen/griechischen vs. lateinischen Lautung/Schreibung. Das antike Königreich hieß Makedonien. Der Name wurde uns Mitteleuropäern aber über das Lateinische (lat. "c"=ts vor hellem Vokal wie "Tsäsar" und nicht "Käsar"; aber lat. Lucas = "Lukas" und nicht "Lutsas") vermittelt. In der slawisch/kyrillischen/griechischen Lautung/Schreibung steht "k" wie Makedonija/Makedonia. Die dt. Botschaft benutzt offiziell die "z"-Version und ansonsten geht es munter durcheinander (vgl. auch engl. "Macedonia")

http://www.goethe.de/ins/cs/bel/pro/wolf/makedonien.htm

goethe istitut ist euch doch ein begriff ODER 8)


desweiteren schaut euch bitte mal an was das auswetige amt über unsere MAZEDONISCHE geschichte schreibt 8)
http://www.auswaertiges-amt.de/diplo...eschichte.html

also....
mazedonien=makedonien=macedonia=makedonija=makedon ya=makedonia usw.

noch fragen ???

[Wulfnoth]

Dir ist anscheinend nicht aufgefallen, dass du dich mit dem Link zum auswärtigen Amt selbst widerlegst. Dort wird nämlich eindeutig von einer slawischen Einwanderung und slawischen Reichsgründung gesprochen. Mehr als der Name ist also nicht geblieben von den antiken Makedonen.

Der Vergleich mit den Nachbarländern ist übrigens lächerlich. Frei nach dem Motto wenn er von der Brücke springst, springst du auch?

[TigerMC]

wenn die slaven auf derem territorium ein reich gegründet haben, was ist dann aus den ganzen alten makedonen geworden?