Griechisches Wunschdenken bezgl. Makedonien

DerPate · #1 16.01.2007, 01:28

hallo hobbyhistoriker....

ich würde gerne mal eure sichtweise zu dem namensstreit zwischen der republik makedonien und der republik griechenland hören...

die antike geschichte ist, glaube ich hier im historik-forum allen klar...ab 338 bc. übernahmen die makedonier für über 200jahre die hegemonie der damaligen griechischen poleises.

die griechen haben die makedonen nicht als hellenen angesehen

makedonen durften nicht an den olympischen spielen teilnehmen

makedonen sprachen eine den hellenen unverständliche sprache

makedonien war ein königreich im gegensatz zu den hellenischen poleises (selbsbestimmed (demokratie))

und
und
und

also, mich würde interessieren, auf welcher basis die heutigen griechen eine solche destruktive, chauviniste politik gegenüber den makedoniern, führen.

bitte um meinungen.

danke, gruss

**Wulfnoth** · #2 16.01.2007, 11:20

Die Basis ist eigentlich recht Simpel. Jeder Nationalstaat versucht alte Wurzeln zu seiner Rechtfertigung zu finden. In Deutschland haben wir dafür die Germanen bemüht, die Griechen bemühen die antiken Hellenen.
Das Problem hierbei ist, dass auf dem Balkan keine "völkische" (scheiß Wort) Konstante sich durch die Geschichte zieht sondern die Einwanderung der Slawen eine Zäsur zieht. Hier sagt Griechenland, dass die Makedonen keine Makedonen sondern Slawen sind und vergisst hierbei, dass sie selbst auch Slawen sind.

**Wulfnoth** · #3 16.01.2007, 11:33

makedonen sprachen eine den hellenen unverständliche sprache

Widerspruch! Neuere Erkenntnisse zeigen, dass die makedonische Sprache ein griechischer Dialekt war. Die Makedonen sprachen also wenn überhaupt einen unverständlichen Dialekt.

makedonien war ein königreich im gegensatz zu den hellenischen poleises (selbsbestimmed (demokratie))

Längst nicht alle Griechen waren in Poleis organisiert und dann auch nicht immer als Demokratie. Sparta war z.B. eine Polis aber keine Demokratie. Thessalien war keine Polis, Epirus etc.

**Argeados** · #4 16.01.2007, 12:09

Außerdem wurde die makedonische Herrscherfamilie und der hohe Adel sehr wohl als griechisch angesehen, insofern war Makedonien hellenischer Staat mit "barbarischer" Bevölkerung.

Im Namenstreit ist es imho eigentlich sehr einfach. Ein Großteil des damaligen Makedoniens liegt im heutigen Griechenland und das heutige Makedonien hat daran nur relativ wenig Anteil. Bevölkerungsmäßig besteht auch kein Anspruch, denn die Makedonen von damals sind mit den heute dort lebenden Slawen so gut wie nicht verwandt (wenn man mal von der dummen Volksseite kommt).
Das heißt eigentlich hätte Griechenland den Anspruch sich Makedonien zu nennen und nicht Mazedonien. Denn die haben mit dem damaligen so gut wie nichts gemeinsam, außer das ungefähr ein Viertel der damaligen Staatfläche heute auf deren Boden liegt (und die ganzen wichtigen Stätten sind ganz woanders - Beispiel Pella).

DerPate · #5 16.01.2007, 13:39

da muss ich widersprechen, denn die alten griechen haben NICHT-Griechen als BARBAROI bezeichnet, da gibt es nichts dran zu rütteln.
zu den olympischen spielen gibt es auch nichts zu rütteln, die makedonen durften ERST daran teilnehmen als Makedonien die HEGEMONIALMACHT über hellas übernahm.
nun zur sprache

Prof. Dr. Gustav Weigand: Ethnographie von Makedonien
Leipzig, 1924
Seite 3: "... aus den überlieferten Namen der Könige nicht den Schluß ziehendürfen, daß wir es bei den Namensträgern mit Griechen
zu tun hätten. Sicher ist, wie uns einwandfrei überliefert ist, das eine, daß die makedonischen Soldaten eine von den Griechen

nicht verstandene Sprche redeten..."

Seite 4: "...daß wir es nicht mit einer dialektischen, sondern einer sprachlichen Verschiedenheit zu tun haben. Der Veruch von

Hadjidakis (Du caractere hellenique des anciens Macedoniens, Athen 1896) die alten Makedonier als Hellenen stempeln zu wollen ist

nicht gelungen, ebensowenig Erfolg hatte O.Hoffmann mit seiner Schrift..."

wohlgemerkt, ein prof. hat dies im jahre 1924 gesagt, als die neugriechen (slawen) mit aller macht versucht haben die okkupation südmakedoniens (ägäis makedonien) 1913 zu rechtfertigen und den darauffolgenden bevölkerungstausch zu rechtfertigen, hunderttausende ethnische makedonier wurden damals in die weite welt verjagt...ermordungen und vergewaltigungen langen an der tagesordnung.
die übriggebliebenden etnischen makedonier wurden gezwungen ihre sprache NICHT mehr zu sprechen, ihre tardition nicht mehr auszuüben und sich als "griechen" auszugeben...makedonische bauten wie kirchen und deren makedonische inschriften wurden ausradiert und durch giechische symbole ersetzt um die geschichte als griechisch aussehen zu lassen...
soviel dazu auch hier
http://www.gfbv.de/inhaltsDok.php?id=197&highlight=1913

zurück zur makedonischen antiken sprache....
vlt. habt ihr hobbyhistoriker es nicht mitbekommen.....
aber der dritte text aus den stein von ROSETTA ist dechiffriert und MAKEDONISCH

Egyptian Hieroglyphs (top text on Rosetta Stone):

MACEDONIAN (Demotic) inscription (middle text on Rosetta Stone):

Greek inscription (bottom text on Rosetta Stone):

vorab möchte ich nur ganz kurz die herkunft der griechischen schrift eingehen

Angeregt durch die Ägyptichen Hieroglyphen entschlossen sich die Phönizier eine eigene Schrift zu entwickeln. Sie übernahmen aber nur die Konsonanten und fügten noch einige eigene hinzu. Dies war das erste belegbare Alphabet, welches nur aus Lautzeichen bestand.
phönizier
Die Griechen bedienten sich an diesem Alphabet, konnten aber alle Plagiatsvorwürfe abwenden indem sie die doch so beliebten Vokale A, E, I, O, U hinzufügten. Ca. 800 v. Chr. schrieb Homer sein großes Epos und Thales von Milet verfaßte seine Sätze. Dies waren die ersten Bücher, die der Menschheit die Wichtigkeit der Schrift vor Augen fürten und ihre Beliebtheit enorm steigerten.

http://www.uni-koblenz.de/~bochra/griechen.html

so nun aber zu dem makedonischen auf dem stein von rosetta

Macedonia: Ancient Origin of Macedonians Proved at Last

27 June 2006 | 16:11 | FOCUS News Agency

Skopje. After long-term studies Macedonian academician Tose Bosevski from the Macedonian Academy of Sciences and Arts (MASA) and Professor Dr. Aristotle Tentov from the Electro-Technical Faculty have finished and deciphered a text in ancient Macedonian dating back to 2,200 years, FOCUS Agency reporter in Skopje announced.
The stone inscription is claimed to date back to 200 years ago and was called “The Stone of Rozeta”.
According to the decipherers the texts didn’t prove that ancient Macedonians used to have and created the Alexandria Library known as one of the 7 World Wonders.
The two scholars claim that the text written on the Rozeta Stone was with words that used to be identical with the modern Macedonian language and its dialects.
The pre-election situation in Macedonia is doing strange things, FOCUS correspondent commented.

The second text of the Rosetta Stone is written in the script and language of the then-masters of Egypt – the Ancient Macedonians.

By Nevena Popovska

The results of the research from the project "Decyphering the second text of the Rosetta Stone" were presented in the Macedonian Academy of Arts and Sciences (MANU) Thursday.

Academic Tome Boshevski and prof. Aristotel Tentov conducted the project was conducted under MANU auspices.

The Rosseta Stone, the researchers stressed, was discovered in 1799 in Egypt. Made of granite, 1.44 m tall, 0.72 m wide and weighting 762 kg. Text's contents is a decree by Ptolemy V Epiphanes written in three scripts: hierogliphic, "demotic" and ancient Greek in the year 196 before Christ. Currently the stone is stored in the British Museum in London.

"Contemporary science has mainly adopted the stance that there are no traces remaining from the script and the language of the Ancient Macedonians," Boshevski said. "Thus, the Rossetta Stone is considered as written with three scripts in two languages, in the following order: Hieroglyphic in Ancient Egyptian, Demotic in Ancient Egyptian, and Ancient Greek in Ancient Greek [Ionian]. Our starting premise was that it is unlikely that there's not a single complete sentance in the language and the script of the Ancient Macedonians preserved. Based on this, we hypothesized that the text on the Rosetta Stone is written in three languages, in the following order: Hieroglyphic in Ancient Egyptian, with a syllabic alphabet in Ancient Macedonian, and with a phoenetic alphabet in Ancient Greek."

The researchers came to these conclusions by comparing the basic characteristics of the writing in that period. The texts of the time did not contain interpunction characters in the contemporary sense, the alphabets consisted of capital letters only, and all was written in an unbroken series without spaces between words. The texts on the stone have the following characteristics, as indicated by the researchers: the Hieroglyphic and the "demotic" text are written from right to left, while the Ancient Greek text is written from left to right. They also indicated the following characteristics of the second text: it is written in with dominantly syllabic alphabet with very few pictographic characters, the syllables exclusively consist of consonant-vowel pairs, there are also characters for writing isolated consonants and vowels, and besides the standard writing order of syllables one next to the other, they could be written one above the other, too. Exceptions in the text are the names of two gods, which were written as they were pronouncend in Ancient Egyptian language.

At the end, by way of conclusion, the authors stressed that the script of the second text of the Rosetta Stone is syllabic with syllables consisting of consonants and vowels, besides the consonants there are letters for vowels – with 25 consonants and 8 vowels identified. Almost half (12) of the consonants form syllables with all of the 8 vowels, while the rest with 4-5 vowels only. They also identified four pictographic characters, and use of ligatures to cover the frequent use of the article "of". Using the defined reading and sounding rules the researchers identified over 160 words. From all this they conclude that the second text is definitly written in the script and the language of the then-masters of Egypt, the Ancient Macedonians.

ich hoffe ich habe euch ein wenig zum nachdenken anregen können und euch ein wenig die augen geöffnet um was es der heutigen neugriechischen politik geht und was sie zu verheimlichen versuch, und das mit jedem mittel !
nämlich das makedonische als griechisch zu auszugeben um somit die 1913 okkupation ägäis-makedoniens zu rechtfertigen und natürlich sich als die ultimativen geschichtsvolk ausgeben zu dürfen

Karl Marx/Friedrich Engels
22. März 1853
Die Griechen in der Türkei sind meist slawischer Abkunft, haben aber die neugriechische Sprache angenommen; tatsächlich wird allgemein zugegeben, daß, abgesehen von einigen adeligen Familien in Konstantinopel und Trapezunt, man selbst in Griechenland sehr wenig rein hellenisches Blut finden würde. Die Griechen stellen neben den Juden die Hauptmasse der Handelsleute in den Seehäfen und vielen Binnenstädten. In manchen Bezirken sind sie auch Ackerbauern. Aber nirgends, mit Ausnahme in Thessalien und vielleicht im Epirus, spielen sie weder ihrer Zahl, noch ihrer Dichtigkeit, noch ihrem nationalen Bewußtsein nach als Nation irgendeine politische Rolle. Der Einfluß, den einige griechische adelige Familien in Konstantinopel als Dragomanen (Übersetzer) hatten, nimmt rasch ab, seit Türken in Europa Erziehung genießen und seit europäische Gesandtschaften türkisch sprechende Attachés haben.
http://www.mlwerke.de/me/me09/me09_003.htm

und zu guter letzt noch um die griechische propaganda und lügen zu verdeutlichen

orginal von Rainer Meisner
Bei den Griechen gehört die Lüge zum Leben, wie das Amen in der Kirche

orginal von Jakob Burkhardt
Leider sind die Griechen, sobald sie nur schreiben konnten, ein Volk von Fälschern

orginal von Albert Schweitzer
Auf die Dauer vermag auch die frechste und bestorganisierte Propaganda nichts gegen die Wahrheit.

"Man muß das Wahre immer wiederholen,
weil auch der Irrtum um uns herum
immer wieder gepredigt wird.
Und zwar nicht von einzelnen, sondern von der Masse."

Johann Wolfgang von Goethe

**Argeados** · #6 16.01.2007, 13:57

Ich hab nur gesagt, dass das Herrscherhaus als griechisch anerkannt wurde und das war auch schon vor Philipp II. so.
Zur Sprache ... hey ich hab keine Ahnung. Das weiß ich nicht

Aber zur "Rechteverteilung". Du magst Recht haben, dass die Griechen vielleicht nicht das Recht haben

makedonische Geschichte für sich zu beanspruchen. Der Kernpunkt meiner Aussage war jedoch ja ganz was anderes, nämlich das Mazedonien das schon garnicht hat. Erstens gebietsmäßig nicht und zweitens Bevölkerungsmäßig nicht.

Zitat:
orginal von Rainer Meisner
Bei den Griechen gehört die Lüge zum Leben, wie das Amen in der Kirche
Zitat:
orginal von Jakob Burkhardt
Leider sind die Griechen, sobald sie nur schreiben konnten, ein Volk von Fälschern
Zitat:
orginal von Albert Schweitzer
Auf die Dauer vermag auch die frechste und bestorganisierte Propaganda nichts gegen die Wahrheit.

Und dazu ist halt wirklich nichts zu sagen, denn ein "Volk" generell zu verurteilen halte ich grundsätzlich für falsch.

DerPate · #7 16.01.2007, 14:13

Zitat von Argeados

Und dazu ist halt wirklich nichts zu sagen, denn ein "Volk" generell zu verurteilen halte ich grundsätzlich für falsch.

und das makedoniche volk seiner heimat zu berauben und es zu nötigen ist akzeptabel deiner meinung nach ???

**Argeados** · #8 16.01.2007, 14:18

Nein und das habe ich auch nicht behauptet, doch eine generelle Volksverurteilung ist es auch nicht.
Eine Verleumdung durch ein Verbrechen zu rechtfertigen ist meiner Meinung nach nicht zulässig.

DerPate · #9 16.01.2007, 14:25

Zitat von Argeados

Nein und das habe ich auch nicht behauptet, doch eine generelle Volksverurteilung ist es auch nicht.
Eine Verleumdung durch ein Verbrechen zu rechtfertigen ist meiner Meinung nach nicht zulässig.

stimmt, aber leider tun die griechen dies (die meisten zu mindest) siehe politik und den streit zw. mk u. gr
jedoch ist dies egal, weil die FAKTEN für sich sprechen und die gr. propaganda zerbröseln lässt.

**Argeados** · #10 16.01.2007, 14:28

Wie gesagt. Meiner Meinung nach hat das heutuge Mazedonien mit dem damaligen Makedonien wenig zu tun, aber ich lass mich gerne eines besseren belehren.
Was ich weiß, sind die heutigen Mazedonen zum Großteil Albaner von ihrer Herkunft her ...

**TigerMC** · #11 16.01.2007, 14:43

ui da geht einer aber mit emotionen an die sache ran...

DerPate · #12 16.01.2007, 15:27

Zitat von Argeados

Wie gesagt. Meiner Meinung nach hat das heutuge Mazedonien mit dem damaligen Makedonien wenig zu tun, aber ich lass mich gerne eines besseren belehren.
Was ich weiß, sind die heutigen Mazedonen zum Großteil Albaner von ihrer Herkunft her ...

zum grossteil?
25% der bevölkerung nennst du einen grossteil?

Bevölkerung mazedoniens
Volkszählung 2003: 2,02 Mio. Einwohner, davon ethn. Mazedonier 64.2%, Albaner 25,2%, Türken 3,9%, Roma 2,6%, Serben 1,8%, Bosniaken 0,8%, Vlachen 0,5%, andere 1,0%
http://www.auswaertiges-amt.de/diplo...azedonien.html

für meine logik sind die 64.2% ethn. Mazedonier der grossteil

Makedonien/Mazedonien?

Der Name Makedonien und/oder Mazedonien ist politisch neutral/egal. Es liegt an der slawischen/griechischen vs. lateinischen Lautung/Schreibung. Das antike Königreich hieß Makedonien. Der Name wurde uns Mitteleuropäern aber über das Lateinische (lat. "c"=ts vor hellem Vokal wie "Tsäsar" und nicht "Käsar"; aber lat. Lucas = "Lukas" und nicht "Lutsas") vermittelt. In der slawisch/kyrillischen/griechischen Lautung/Schreibung steht "k" wie Makedonija/Makedonia. Die dt. Botschaft benutzt offiziell die "z"-Version und ansonsten geht es munter durcheinander (vgl. auch engl. "Macedonia")
http://www.goethe.de/ins/cs/bel/pro/wolf/makedonien.htm

ich erlaube mir mal und zitiere Karl Hron

According to my own studies on the Serb-Bulgarian conflict I came to the conclusion that the Macedonians looking at their history and language are a separate nation, which means they are not Serbs nor Bulgarians, but the descendants of those Slavs who populated the Balkan peninsula long before the Serb and Bulgarian invasions, and who later did not mix with any of those other two nations and the Macedonian language according to its own laws in the development of the voices, and its own grammatical rules, forms one separate language

1913 gab es nur 10-20% griechen in Ägaismakedonien.

Heute sind es fast mehr als 90%.
Dies ist allein dadruch geschafft worden, dass die Nichtgriechen (Makedonen, Pomaken, Bulgaren, Türken, Roma etc.) vertrieben wurden und es eine große Zahl an Pontiern nach GR gekommen sind (ca. um die 3 Millionen).
siehe dazu auch
die unterdrückung ist u.a. auch bei der "gesellschaft für bedrohte völker" festgehalten.
http://www.gfbv.de/inhaltsDok.php?id...ght=mazedonien
http://www.gfbv.de/inhaltsDok.php?id...ghlight=slaven
http://www.gfbv.de/inhaltsDok.php?id...ght=makedonien

wewnn hier ein staat ein zusammengemixter vielvölkerstaat ist, dann trifft es 100% auf griechenland zu

Und vor 1912 war Makedonien nie "Griechisch"!
In den Balkankriegen 1912/1913 eroberte Griechenland mit Ägäis-Makedonien 51 Prozent des Territoriums der historischen Großregion Makedonien – ein durch ethnische Gemengelage geprägtes Gebiet, dessen primär griechischsprachige Bevölkerung nur 10-20 Prozent ausmachte. Die Übernahme des von der Französischen Revolution entwickelten Ideals des sprachlich und kulturell homogenen Nationalstaats bestimmte das weitere Schicksal der Makedonen in Ägäis-Makedonien, die mehr als ein Drittel der Gesamtbevölkerung bildeten. Vertreibung, Umsiedlung und Zwangsassimilation im Zeichen der Hellenisierung (nach dem Vertrag von Lausanne 1923 wurden 350 000 Muslime aus Griechisch-Makedonien ausgesiedelt, gleichzeitig 565 000 Kleinasienflüchtlinge in der Region angesiedelt.