Historik Forum

[SeniorDingDong]

Hätte man Hannibal alles gegeben was er wollte, hätte er eventuell einen Krieg gegen Rom gewonnen. Aber er dürfe nicht auf Karthago setzten, ich bezweifel dass man dem verbannten Strategen so viel Vertrauen geschenkt hätte.
Eine Frage: Wie alt war er zum Zeitpunkt dieser Aussagen?

[Draconarius]

Original von TigerMC
hätten sie denn nicht sogar 100000 geschafft wenn sie gwollt hätten?

Bei den großen Schlachten an die 70000, allerdings hätten sie wegen der äußeren Bedrohung in diesem Fall nie alle für einene Kriegsschauplatz mobilisieren können.

Bei den Quellen ist die generelle Frage, ob der Plan der Realität entsprach oder eine Erfindung der römischen Geschichtsschreiber war. Beide Punkte sind einleuchtend: Der erste, weil der Plan für Hannibal typische Merkmale trägt, der zweite, weil Livius ihn meist als römerhassenden Kriegstreiber darstellt, man eine solche Beschreibung auch bei anderen römischen Geschichtsschreibern findet und der Plan gut in dieses Schema passen würde.

Außerdem denke ich das es Hannibal nie im Leben geschafft hätte mit den 11000 Soldaten in Italien die Römer ernsthaft zu gefährden

Das taucht so konkret ja auch nur in der Schilderung Appians auf. Livius schreibt eindeutig, dass er erst Karthago auf seine Seite bringen will und nur falls dies scheitert übersetzen will. Allerdings wäre dann wiederum eine Landung bei den Ligurern oder Kelten vorstellbar, die sich ja im Krieg mit Rom befanden.

Aber er dürfe nicht auf Karthago setzten, ich bezweifel dass man dem verbannten Strategen so viel Vertrauen geschenkt hätte.

Er beabsichtigte ja, Karthago auf seine Seite zu bringen, und das wäre schon vorstellbar gewesen, da es doch im Inneren neben einer antibarkidischen auch eine probarkidische Partei gab.

Eine Frage: Wie alt war er zum Zeitpunkt dieser Aussagen?

Etwas mehr als 50.

[AntonioM]

Ich denke, man unterschätzt die Römer.

Wie wenig die anderen Großmächte dieser Zeit: Griechen, Makedonier oder Seleukiden gegen die Römer ausrichten konnten, dokumentieren die späteren Konflikte zwischen den genannten Fraktionen.

Man Projektiert unser Ideengut in die damalige Zeit. Hätten die damaligen Akteure Global gedacht, hätten Sie sich in den Römisch-Punischen-Konflikt aktiv eingemischt. Aber nur die Mazedonier haben sich eingemischt, und so halbherzig, dass sie es hätten lieber sein lassen sollen.

Das Potential diesen Regionalen Krieges in einem Globalen Krieg umzuwandeln hat ja Hannibal verfolgt. Er konnte die Iberer, Gallier, Mazedonier und Griechen in Italien auf seine Seite gewinnen, aber mit den Strukturen der damaligen Zeit (so konnten die Römer aber ebenfalls andere Völker aktivieren: andere Iberische Stämme und die Hellenen gegen die Mazedonier etc). Es hat schon etwas eines Weltkriegscharakters, wenn man das Mittelmeer als Welt eingrenzt.

Aber keiner der Kontrahenten hatte die Strukturen, Ressourcen und militärisches Potential der Römer. Die Römer hatten Jahrhunderte vorher sich geformt, dass sie nun die Hegemoniemacht des westlichen Mittelmeer werden sollten, war vorprogrammiert. Sie wurden sehr früh beinahe vernichtet (als die Gallier Rom plünderten), d.h. sie kannten die Angst vor der existentiellen Vernichtung und deshalb konnten sie auch in der größten Not, auch die letzten Reserven mobilisieren. Sie hatten während der lateinischen Kriege und den Feldzügen in Italien, eine gesellschaftliche Struktur und militärisches Potential aufgebaut, dass seines gleichen suchte.

Das einzige was sie bei den Sieg über Karthago noch nicht hatten, war ein geistiges Fundament, um als Weltmacht zu agieren. Nun wurden auch neue Provinzen außerhalb Italien gegründet und damit der römische Assimilierungsprozess auch außerhalb der römischen Grenzen verlagert. Irgendwann waren alle im Mittelmeer Bestandteil eines römischen Imperium mit der gleichen Sprache, mit den gleichen Gesetzen, gleichen Moden etc. etc. so konnte das Imperium über 1000 Jahre sich halten. Bis jetzt hat sich noch keine Großmacht so lange halten können, okay mit Ausnahme der Zylonen....

Was hatten die Königsreiche des Osten dem gegenüber anzubieten?

Obwohl noch der Krieg gegen die Mazedonier ausstand und Karthago noch nicht entgültig vernichtet worden war. Die Würfel waren bereits gefallen. Der einzige ernsthafte Wiederstand war im Osten und der zerbrach bei dem ersten Ansturm der Römer.

Aber eins sollte auch erwähnt werden. Mit dem beschriebenen Assimilierungsschritten außerhalb Italiens und dem Punischen Krieg verlor Rom seine Identität. Die römische Republik passte sich diesen Strukturen nicht an und mit dem Militärschlägen verlor die Bürgerliche Armee ihre Grundlage und mutierte zu einer Berufsarmee. Beides Faktoren der den Weg der Diktatoren ebnete.

In Bezug auf die Seleukiden, um den Kreis zu schließen, sie hätten auch mit 700.000 Truppen kaum etwas ausrichten können. Hätten die Seleukiden mit Hannibal global agiert, hätten die Römer umgehend Griechen, Juden, Araber etc. gegen die Karthago-Seleukiden–Allianz mobilisiert. Wie Defragmentiert dieses Gebiet immer war, wissen wir nicht nur seid den Persern....

[Wulfnoth]

Was den ersten Teil betrifft so kann ich dir zustimmen, aber...

Aber keiner der Kontrahenten hatte die Strukturen, Ressourcen und militärisches Potential der Römer. Die Römer hatten Jahrhunderte vorher sich geformt

Das stimmt so nicht. Das Militärpotenzial, dass Rom zur beherrschenden Macht des Mittelmeerraums machte entwickelte sich erst in den punischen Kriegen. Zudem war das militärische Können der Republik im Vergleich zu dem der hellenischen Welt eher bescheiden. Der Vorteil lag primär in der höheren Moral und Bereitschaft der Soldaten zu kämpfen. Deshalb hatten sie es gegen Hannibal so schwer, denn dieser konnte ähnliche Vorstellungen in seiner Armee erzeugen, und gegen die hellenischen Staaten im Osten so einfach.
Prinzipiell war das z.B. makedonische halbwegs stehende Heer dem römischen in Sachen der Logistik weit überlegen. Zudem konnt es wesentlich schneller bereit gemacht werden, was sich schon aus dem Unterschied Söldner/Berufsheer vs. Milizheer ergibt.

dass sie nun die Hegemoniemacht des westlichen Mittelmeer werden sollten, war vorprogrammiert.

Das war keinesfalls vorprogrammiert. Die Ausdehnung Roms erfolgt planlos und nur langsam. Programmiert ist in jedem Fall das Gegenteil von Planlos und genau das war Roms Expansionspolitik. Es gibt keine Linie in der Senatspolitik wenn man von der Maxime Karthago möglichst weit zu schwächen (über die Vernichtung bestand kein konsens) absieht.

Irgendwann waren alle im Mittelmeer Bestandteil eines römischen Imperium mit der gleichen Sprache, mit den gleichen Gesetzen, gleichen Moden etc. etc. so konnte das Imperium über 1000 Jahre sich halten. Bis jetzt hat sich noch keine Großmacht so lange halten können, okay mit Ausnahme der Zylonen....

Woher alle immer diese 1000 Jahre haben ist mir ein Rätsel. Entweder man geht von den Punischen Kriegen, als Rom begann mehr als nur ein hegemonialer Stadtstaat zu sein bis zum Untergang von Byzanz oder man lässt es ganz bleiben, denn meines Wissens nach existiert heute noch eine Stadt namens Rom und sie hat auch durchgehend existiert.
Außerdem war das Römische Reich keinesfalls homogen. Es war ganz im Gegenteil sehr vielfältig. Im Osten dominierte die griechische Kultur und Sprache im Westen die Lateinische Sprache. Der Romanisierungsprozess im Osten ist mit dem im Nordwesten überhaupt nicht vergleichbar. Die Gesetze waren definitiv unterschiedlich, man sehe sich nur den Sonderstatus von Ägypten an.

[AntonioM]

@Wulfnoth

Das stimmt so nicht.

Gemeint ist wohl, ich bin andere Meinung, oder sprechen wir von Inkarnation?

Ich bin kein Historiker aber ein Strategie-Spezialist, soweit man dies als Privatmann sein kann.

Militärisch ist mir nur bekannt, dass nach der Hannibal – Ära die Römer das iberische Kurzschwert übernahmen, natürlich ihre Taktik verfeinerten aber sonst erkenne ich zwischen den Kriegen gegen Karthago, Mazedoniern, Iberer oder Gallier etc. keinen großen militärische Unterschied. Die wichtigste Reform hatten die Römer bereits hinter sich, als sie die Phalanx-Taktik ablegten.

In Bezug auf Dein Vergleich mit der hellischen Welt hinkt Deine These gewaltig. Die Römer haben sich in Süd-Italien und Sizilien gegen die Hellen durchgesetzt, später gegen Pyros und am Ende Griechenland besiegt und eingenommen. Selbst wenn man die Römer als Pazifisten beschreiben will, die haben alles besiegt, was man besiegen konnte.

Bei der Logistik-Frage, die möchte ich hier ausklammern weil sie den Rahmen sprengen würde, möchte ich nur auf den gallischen Feldzug hinweisen. Ein Meisterstück logistischer Konzeption und den römischen Straßennetz etc. etc.

Gleiches gilt für Söldner / Berufsheer - vergleichbare Größen sind eher die Schlachtkonzepte: Manipel- gegen Phalanx-Taktik. Die römisch – mazedonischen Feldzüge sprechen für sich.

Meine "Vorprogrammiert-These" war eine provokative These und, ich gebe es zu, schwer nachzuvollziehen. Wenn man sich die Ereignisse dieser Zeit sich anschaut, dann fällt eins auf, eine Fatalität bei den römischen Gegnern. Alle waren, wie auf Bestellung, nacheinander im Konflikt mit Rom und nicht gleichzeitig.

In Bezug auf die Einsschätzungen Rom vs. Karthago sind wir verschiedener Meinung. Meiner Meinung nach war Rom zur unschlagbaren Hegemonialmacht aufgestiegen als sie Italien in das römische System integrierte. Deshalb war es auch den genialen Hannibal, obwohl er der römischen Republik so viele Niederlagen zufügte, nicht möglich Rom / Italien zu besiegen.

1000 Jahre

Ich bin kein Historiker und kein Mathematiker, da könne immer wieder einige Jahre hinzukommen …..


In Bezug auf das Thema. Ich glaube Hannibal war 12 Jahre im Exil. Selbst wenn die Seleukide, was Antiochos nicht tat, sich Hannibal unterstellt hätte, knapper Zeitfaktor, um die Seleukiden gegen Rom aufzubauen. Als Antiochos gegen Rom unterlag, war eins der Friedensbedingungen, Hannibal auszuliefern. Der Anfang vom Ende: Wunsch / Möglichkeiten.

Was die Quelle – Angaben angeht, z.B. Livius, z.B. sein Hanno – Monolog. Hat immer den Beigeschmack der Kriegspropaganda.


@Wulfnoth kann man so direkt einen Administrator widersprechen?

[Wulfnoth]

Gemeint ist wohl, ich bin andere Meinung, oder sprechen wir von Inkarnation?

Ach habe ich mich noch nicht vorgestellt. Mein Name ist Hannibal Barkas.

Die wichtigste Reform hatten die Römer bereits hinter sich, als sie die Phalanx-Taktik ablegten.

Das sehe ich wiederrum völlig anders. Die wichtigste Reform(en) hatte Rom noch vor sich. Nach dem punischen Krieg war das römische Militärwesen bereits stark angeschlagen, da der Bauernstand wegbrach. Erst nach den Reformen des Marius begannen die wirklich großen expansiven Schläge Roms.
Wir hatten hier mal ein Thema zur entscheidenden Schlacht gegen die Makedonen. Entscheidend waren eher taktische Fehler als wirkliche Mängel bei der Truppenausrüstung und Strategie.

In Bezug auf Dein Vergleich mit der hellischen Welt hinkt Deine These gewaltig. Die Römer haben sich in Süd-Italien und Sizilien gegen die Hellen durchgesetzt, später gegen Pyros und am Ende Griechenland besiegt und eingenommen. Selbst wenn man die Römer als Pazifisten beschreiben will, die haben alles besiegt, was man besiegen konnte.

Natürlich haben die Römer eine expansive Politik verfolgt, dass haben fast alle staatlichen Gebilde der damaligen Zeit. Diese Politik verfolgte aber kein größeres Ziel, sie war auch nicht vorrausgeplant sondern stets den Umständen angepasst.
Was die Eroberung Italiens betrifft kann man dies noch als Hegemoniestreben eines typischen Stadtstaates betrachten. Sowas hat es immer gegeben und war noch nicht herrausragend. Vor Rom hatten etruskische oder griechische Städte ähnliche Rollen gespielt. Im Falle Pyrros war dieser der Agressor und Griechenland wurde bereits vor der Eroberung einmal eingenommen und Rom zog wieder ab. Es hatte also keinesfalls eine ausschließlich agressive Außenpolitik.
Das heißt natürlich trotzdem nicht dass sie defensiv war. Mir fällt auch spontan kein antiker Staat ein auf den das zutreffen würde.

Meine "Vorprogrammiert-These" war eine provokative These und, ich gebe es zu, schwer nachzuvollziehen. Wenn man sich die Ereignisse dieser Zeit sich anschaut, dann fällt eins auf, eine Fatalität bei den römischen Gegnern. Alle waren, wie auf Bestellung, nacheinander im Konflikt mit Rom und nicht gleichzeitig.

Das ist nun wirklich kein Wunder. Es ist ja nicht so, dass zwischen den hellenischen Staaten Friede, Freude, Eierkuchen herrschte. Jeder Staat sah erst einmal nur die Schwächung seiner traditionellen Feinde. Rom war ein unbekannter, neuer Spieler auf der mediteranen Bühne.

In Bezug auf die Einsschätzungen Rom vs. Karthago sind wir verschiedener Meinung. Meiner Meinung nach war Rom zur unschlagbaren Hegemonialmacht aufgestiegen als sie Italien in das römische System integrierte. Deshalb war es auch den genialen Hannibal, obwohl er der römischen Republik so viele Niederlagen zufügte, nicht möglich Rom / Italien zu besiegen.

Oh Rom war keinesfalls unschlagbar aber hier spielt auch wieder die typisch karthagische Politik rein, die keinesfalls die totale Vernichtung des Gegners zum Ziel hat. Hannibal ist ja nicht Karthago. Sagen wir es besser so: Rom war durchaus schlagbar aber nicht mit einer mehr oder minder isolierten und von größerem Nachschub an Truppen abgeschnittenen Armee.

Ich bin kein Historiker und kein Mathematiker, da könne immer wieder einige Jahre hinzukommen.

Darum geht es mir in diesem Fall garnicht. Mich würde interessieren wo du Anfang und Ende setzt? 753 - 476? Beides vollkommen fiktive im Nachhinein geschaffene Daten.

@Wulfnoth kann man so direkt einen Administrator widersprechen?

Lass dich davon nicht einschüchtern. Letzendlich möchte ich hier auch nur normal diskutieren und es ist noch nicht vorgekommen, dass ich jemanls gebrauch von meinen administrativen Möglichkeiten in einer Diskussion gemacht habe an der ich selbst beteiligt war.

[AntonioM]

Militärreform
Lassen wir es allgemein und ohne Gewichtungen zusammenfassen. Der Grundstein für den späteren militärischen Erfolg der Römer: war der Verzicht auf die Phalanx-Taktik, wechseln zu einer Manipel – Taktik (die natürlich viel später den uns bekannten Reifegrad erreichte) mit der Marius-Reform zur schweren Bewaffnung, in den Lateinischen Kriegen zur Entwicklung einer fast schon spartanischen puritanischen Kriegstradition, ohne den Nachteil der Spezialisierung oder Ritualisierung der Spartaner, dann zu Deinem argumentativen Schwerpunkt der Professionalisierung. Aber erst in den Punischen Kriegen und den Schlachtverlusten gegen den Genius Hannibal. Gab die Republik nach und Scipio konnte sein neues Kriegswesen, was im Wiederspruch zur Republik stand, durchsetzten. Nicht zu Unrecht, den die Militarisierung kostete der Republik die Freiheit.

(ein sehr schöne Übersicht findet man bei J. Keegen Die Kultur des Krieges: Rom die Mutter der neuzeitlichen Armeen)

Exkurs:

.....295 v Chr. Befand sich Rom in einem Vierfrontenkrieg gegen die italischen Samniten und Umbrer, gegen die Etrusker und die in der Po-Ebene lebenden Gallier. Im Umbrischen Sentinum trafen die Römer und ihre Bundesgenossen auf die feindliche Heere.....

oder der Römischen Gnadenlosigkeit.... z.B. bei der Belagerung von Nova - Karthago und der anschließende Abschlachtung alles lebenden in der Stadt (Mensche, Tiere etc.).

Was für eine Kriegstradition und Entschlossenheit!

In diesem Zusammenhang gibt es noch zwei Sachen zu thematisieren:

Karthago als Hegemonialmacht der Region war bereits durch den Ersten Punischen Krieg entthront worden. Karthago befand sich bereits in der Defensive.

Bei den Römern werden die Bundesgenossen immer als so eine Art Mitläufer oder Unfreiwillige gehandhabt. Das waren mehr als nur Alliierte, dass waren integrierte Stadtstaaten und keine Fremdkörper. Viele der Kleinen Völker sind mit den Römern verschmolzen. Deshalb darf man Rom, nicht auf die Stadt Rom reduzieren, sondern die ganze römische Region betrachten und da haben wir es mit einem Schwergewicht zu tun.

Jeder ist Besiegbar und da sei nur auf die Lusitanier hingewiesen, wo die Römer auf dem Zenit ihrer Macht eine Niederlage nach der anderen einkassierten und am Ende deren Anführer ermorden ließen. Auch eine Art Kriege zu beenden.

1000 Jahre - Ich habe es mit den Zahlen nicht so, aber für mich Endet das römische Imperium mit dem Untergang des letzten römischen westlichen Kaisers (war glaube ich Kaiser Romulus).

Delbrück (Das Altertum, S. 474) - Schlacht bei Magnesia – Antiochus (begleitet von Hannibal) gegen die Römer. Leider sind die Quellen anscheinend sehr unzuverlässig. Wäre interessant zu erfahren, ob Hannibal dazugelernt hatte (vorrausgesetzt er hätte agieren dürfen). Bezweifle dies aber, weil durch den Angriff Antiochus gegen Griechenland, die letzten potentiellen Alliierten gegen die Römer verloren gingen...


Kleiner Nachtrag:
Luik, Martin - Der schwierige Weg zur Weltmacht.
Roms Eroberung der Iberischen Halbinsel 218v - 19v Chr.

Was im Ersten Punischen Krieg Sizilien war, war im Zweiten Punischen Krieg die Iberische Halbinsel. Das besondere dieses Buches, es beschränkt sich nicht auf die Iberische Halbinsel, sondern behandelt die Punier, Griechen und Römer wie sie im Mittelmeer agierten, ihre Herkunft, ihre Entwicklung und wie sie sich gegenseitig beeinflussten. Ein Spiegelbild der späteren Imperialen Römischen Politik und man kann sehr schön die Entwicklung von der regionalen zur überregionalen Macht (mit allen vorteiligen und nachteiligen) auf der Iberischen Halbinsel sehen. Wie schwer dieser Prozess auch für Rom war, sieht man in der Zeitdauer der Eroberung. Sie brauchten ca. 200 Jahre, um die Iberische Halbinsel zu erobern.

Ob der Expansionsgrund begründet oder nicht begründet ist, sei dahin gestellt. Aber wenn man eine bestimmte Größe erreicht hat, dann ist man gezwungen seinen aktuellen Besitz, durch weitere Expansionen abzusichern. So zumindest die subjektive Gefahreneinschätzung der Beteiligten.

[TigerMC]

Original von AntonioM
In Bezug auf die Seleukiden, um den Kreis zu schließen, sie hätten auch mit 700.000 Truppen kaum etwas ausrichten können. Hätten die Seleukiden mit Hannibal global agiert, hätten die Römer umgehend Griechen, Juden, Araber etc. gegen die Karthago-Seleukiden–Allianz mobilisiert. Wie Defragmentiert dieses Gebiet immer war, wissen wir nicht nur seid den Persern....

Diesen punkte möchte ich doch nochn bisserl weiter ausgeführt haben, ok 700000 sind unrealistisch, aber wieso denkst du hätten sagen wir mal 50000 soldaten unter hannibals erneuter führung nicht ausgereicht wieder italien in schutt und asche zu legen wenn es auch mit weit weniger ging ganz süditalien besetzt zu halten.

[AntonioM]

Scipio

Aber auch andere, weil das Kriegswesen reformiert worden war. Erst als die Republik, wegen der Notlage alle Sicherheitsventile (zwei Truppenführer, begrenzte Amtszeit etc. etc.) modernisierte, konnte die römische Militärmaschinerie sich voll entfalten.

Es wäre nicht rätlich die Erfolge von Hannibal zu mindern. Aber der Zweite Punische Krieg war ein globaler Krieg und da waren die republikanischen dörflichen Militärstrategien- und Strukturen komplett unpassend. Was aber bereit damals zur Verfügung stand, waren die sehr guten römischen Truppen (alles stimmte: Waffen, Ausrüstung, Ausbildung etc.).

Wenn man sich die Feldzüge auf der Iberischen Halbinsel anschaut, dann wird einem mulmig, ob selbst ein Hannibal so gut abgeschnitten hätte…..

z.B. in der Entscheidungsschlacht von Ilipa 206 v. Chr.

Hasdrubal vs Scipio, Scipio positionierte die römischen Legionäre in den Flaken, die Bundesgenossen in der Mitte. Bei Hasdrubal war es das gegenteilige, die Elite-Einheiten wurden in der Mitte aufgestellt. Als die Schlacht begann, wurde die Schlacht in den Flügeln entschieden und die punischen Elite-Einheiten in der Mitte, kamen kaum zum Zug.

Bereit vorher war eine zweite Punische Armee zerschlagen worden. Hasdrubal wollte eine zweite Armee in Spanien aufbauen, deshalb begann er Einheimische zu rekrutieren. Als Scipio davon hörte, sandte er umgehend eine Abteilung, die auf die unvorbereitete und unausgebildete Armee traf, und diese zerschlug.

Bei all der Sympathie für Hannibal und den Feinden Roms. Die Legionäre hatten gesiegt und waren Veteranen des Krieges mit sehr fähigen Feldherren. Nach Hannibal war es das gegenteilige, kleine römische Armeen schlugen überlegene Gegner. In Griechenland, Spanien und Gallien etc. etc.......natürlich nur bis die Vandalen kamen …



Es wäre diesbezüglich interessant den Schlachtverlauf der Schlacht bei Magnesia zu kennen.

[Draconarius]

Original von AntonioM
Es wäre diesbezüglich interessant den Schlachtverlauf der Schlacht bei Magnesia zu kennen.

Damit können wir ja dienen.

Hinsichtlich der Schlacht liegt Delbrück aber falsch. Hannibal befand sich zum Zeitpunkt der Schlacht nicht im Gefolge des Antiochos. Er taucht ein letztes mal als Unterbefehlshaber der Flotte aus den syrischen Küstengebieten auf, danach wird er erst wieder im Zusammenhang mit den Waffenstillstandsvertrag erwähnt - er sollte als Geisel ausgeliefert werden. Allerdings ist es unklar, ob er sich zu diesem Zeitpunkt überhaupt noch am seleukidischen Hof befand und ob die Römer zu diesem Zeitpunkt wirklich so sehr seine Auslieferung anstrebten - andere Personen deren Auslieferung gefordert wurde und die auch noch eine viel entscheidendere Rolle beim Ausbruch des Krieges zwischen Rom und den Seleukiden spielten, wie etwa der Ätoler Thoas, blieben meines Wissens weitgehend unbehelligt.

Bezweifle dies aber, weil durch den Angriff Antiochus gegen Griechenland, die letzten potentiellen Alliierten gegen die Römer verloren gingen...

Es war ja kein beabsichtigter Angriff auf Griechenland, sondern wurde eher als Schiedsrichteramt gesehen, das erkennt man ja auch an der geringen Truppenstärke seines Heeres. Antiochos wurde von den Ätolern als Vermittler in inneren Streitigkeiten gerufen, erleichtert wurde ihm die Entscheidung durch deren Aussage, ganz Griechenland stünde auf seiner Seite, was ja aber nicht stimmte: Viele Gebiete musste er mit Gewalt auf seine Seite zwingen.
Makedonien blieb neutral, Rhodos und die Achäer waren den Römern verbunden (und auch Pergamon, wenn auch in Kleinasien stand auf Roms Seite, überhaupt spielt Pergamon in den Kriegen der Römer gegen die Diadochen eine nicht unbedeutende Rolle).
Viele Völker in Griechenland brachte er auf seine Seite, und es stimmt auch, dass er es sich mit kleinen Stadtstaaten verscherzte, allerdings ist deren Wert als potentielle Verbündete doch recht gering zu schätzen. Sie richteten ihre Fahne nach der Seite, die gerade im Vorteil war, passten sich nur temporären Verhältnissen und waren daher ein sehr unsicherer Faktor. Die militärischen Truppen die sie zu seiner Unterstützung aufbrachten waren auch grenzwertig.
Makedonien als Verbündeten zu gewinnen versprach da schon mehr Erfolg, allerdings scheiterte das, weil Antiochos einen Prätendenten auf den makedonischen Thron unterstütze (und die Makedonen durch die Bestattung der Toten von Kynoskephalai verärgerte). Aber auch da blieb ein Sieg alles andere als Gewiss, da die makedonische Armee schon während des 2. punischen Krieges alles andere als hochwertig war.
Sie wechselten stattdessen auf Seite der Römer, die durch ein Massaker an einer ihrer Abteilung in den Krieg "getrieben" wurden.

[AntonioM]

Super Beschreibung der Schlacht!

Die Quelle ist Livius oder? In Bezug auf die Zahlen sollte man aber vorsichtig sein, weil die Proportionalität der Verluste kaum nachvollziehbar sind, aber dies ist sekundär.

Zwei Punkte diesbezüglich:

Antiochus und Hannibal als die gefährlichen Kontrahenten der Römer? Meiner Meinung nach nur auf dem Papier. Ich glaube während des Zweiten Punischen Krieges wurde entschieden, ob sich eine Mega-Hegemonialmacht ums das Mittelmeer bilden würde oder nicht. In diesem Fokus, ob sich Rom durchsetzen würde oder ob die anderen Mittelmächte dies verhindern könnten. Die Achillesferse der Römer waren im Zweiten Punischen Krieg die Hellenen. Selbst wenn Süditalien zu Hannibal überlief, gab es noch genügend Hellen die auf Seiten der Römer kämpften, in Griechenland gegen die Mazedonier oder auf der Iberischen Halbinsel (z.B. Marseille eine griechische Kolonie) gegen die punischen Kolonien auf der Iberischen Halbinsel. Im nachhinein bin ich mir nicht mehr so sicher, ob die Mazedonier so ein Gewinn für Hannibal waren...

Aber hier liegt auch einer der römischen Talenten, die Diplomatie, zwischen den Punischen Kriegen wurde auch gegen andere Völker Krieg geführt oder Aufstände niedergeschlagen (z. B. den Raubzug der Kelten in Norditalien etc.). Immer wurde ein (aktiver) Zweifrontenkrieg vermieden. Bei der Vielzahl der Feinde ist dies bemerkenswert.

Der zweite Punkt ist die Schlacht selbst und die militärischen Möglichkeiten. In der Literatur und in der Neuzeit selbst wird die Kavallerie mit ihren schönen Flankenmanöver fast schon versgöttlich, als würde die restlichen 50.000 Infanteristen zuschauen, oder alle niedergetrampelt werden..... ein geschlossener Infanterieblock muss erst aufgebrochen werden, damit er von der Kavallerie niedergetrampelt werden kann, dann sind die Verluste aber auch exorbitant hoch. Die antike Kavallerie war noch weniger dazu geeignet einen geschlossen Infanterieblock vom Schlachtfeld zu verjagen, sie hätte den kürzeren gezogen.

Antiochus hat natürlich in dieser Schlacht alles machen wollen (starke Infanterie und hohe Mobilität mit seiner Kavallerie etc.), um am Ende doch nichts zu machen, weil seine Aktionen nicht abgestimmt waren. Ein Phalanx ist wie eine Schildkröte, liegt sie auf dem Bauch ist sie verloren, die Kavallerie und die Fernkämpfer hätten diese Schützen sollen. Erst wenn die Phalanx den römischen Haufen überwunden hätte, dann erst, hätte die Kavallerie zur Vernichtung ansetzen müssen. Die Umfassung einer Armee gelingt äußerst selten und jeder halbwegst talentierte Truppenführer tut alles, damit dies nicht geschieht. Deshalb kann mann mit Manövern auf dieser Ebene nicht viel Überraschung ernten. Wenn der Durchbruch beim Feind einkalkuliert ist und bereits mit Beginn der Schlacht gelingt, dann nur weil er es so möchte, um z.B. die Kavallerie von der Entscheidungsschlacht wegzulocken....

Antiochus hatte mit seiner schwerfälligen Phalanx keine Chance gegen die Römer. Hätte er aus seiner Armee eine Reiter-Armee gemacht, und wäre in das römische Imperium eingedrungen (einen auf Mongolen oder Germanen machen), dann .... weil seine Kavallerie sehr hochwertig war..... aber eine militärische Entwicklung die uns erst viel später begegnet.

Zitat von Celebthol:

Ich stelle jetzt nur mal den Schlachtverlauf rein, unklare Stellen in den Quellen erwähne ich höchstens am Rande.
Der Römische Befehlshaber in der Schlacht war Cn. Domitius, da Scipio Africanus, der eigentlich Kommando über die Armee hatte, erkrankt war. Er forcierte aus Angst vor dem nahenden Winter, aber vllt. auch weil er vor der Genesung des Scipios den Sieg erringen wollte die Schlacht.
Die seleukidische Armee umfasste um die 60000 Infanteristen und um die 12000 Reiter. Sie bestand aus makedonischen/griechischen Militärsiedlern und anderen Völkern, aus Medern, Galatern, Syrern, Arabern, Thrakern, etc. In der Armee befanden sich 54 Elefanten, schwere und leichte Kavallerie, eine 16000 Mann starke Phalanx, 10000 Agryaspiden und auch Kamele und Sichelwagen. Der Kampfwert dürfte vor allem bei den Phalangisten (die das Zentrum der Aufstellung bildeten), den Agryaspiden und der schweren Kavallerie gelegen haben.
Die Phalanx stand im Zentrum der Schlachtreihe und bestand aus 10 Abteilungen, die jeweils 32 Mann tief waren. Zwischen den Abteilungen waren jeweils 2 Elefanten mit einer Schutztruppe aus leichter Infanterie postiert. Neben der gesamten Phalanx befanden sich auf jeder Seite ca. 1500 Galater. An der rechten Flanke standen zusätzlich die Agryaspiden und ein Teil der Kavallerie, an der linken ca. 4700 Mann leichte Infanterie (Kappadokier und andere Stämme) und die restlichen Reiter. Die übrigen Elefanten wurden hinter den Agryaspiden postiert.
Hier muss angemerkt werden, dass die Anzahl und Rolle der Agryaspiden auf dem Schlachtfeld ungewiss ist, gemäß den Quellen sind sie offensichtlich nicht weiter entscheidend für den Schlachtverlauf.

Die römischen Legionen stellten sich im Zentrum der Schlachtreihe auf, an ihren Flanken nahmen die italischen Alae Aufstellung, die Abteilungen des Eumenes standen rechts davon, an der rechten Flanke postierte sich außerdem die 3000 Mann starke Kavallerie aus Römern, Pergamenern und Italern. Vor der Schlachtreihe nahmen die Velites Aufstellung.
Auf der linken Flanke befand sich nur wenig Kavallerie (4 Turmae), da dort der Fluss Phrygios ausreichend Deckung bot.

Der Plan des Antiochos sah vermutlich vor, an der rechten Seite der Römer mit den Streitwagen für Verwirrung zu sorgen, während er auf der Linken mit einem von ihm selbst geführten Kavallerieangriff durchbrechen wollte und somit zwei Gruppen zu schaffen, die er umzingeln und aufreiben konnte, allerdings änderte er dieses Vorhaben später und plante nach dem erfolgten Durchbruch das römische Lager anzugreifen.
Der Plan ging nicht auf: Es gelang ihm zwar, eine römische Legion zu durchbrechen und in die Flucht zu schlagen, allerdings nutzte er die Gelegenheit nicht, um die Reste der Schlachtlinie anzugreifen und zu besiegen, sondern verfolgte die fliehenden Abteilungen bis zum Lager der Römer - dort wurde er allerdings durch die 2000 Mann starke Besatzung unter dem Tribun Marcus Aemilius und die sich sammelnde Fliehenden abgewehrt.

Während wie bei anderen Schlachten die Kavallerie sich mit der Verfolgung der Feinde beschäftigte und das eigentliche Schlachtgeschehen verpasste, verlief die Schlacht für Antiochos ausgesprochen Schlecht. Auf der rechten Flanke der Römer gelingt es Eumenes die mit seinen leichten Infanteristen und Fernkämpfern die Sichelwagen zu bekämpfen, indem er auf die Pferde schießen lässt. Die Pferde gerieten dadurch in Furcht, und stifteten nicht in den römischen Reihen sondern in den eigenen Verwirrung. Diesen Zustand nutzt der Attalide und griff mit den 3000 Kavalleristen den ungeordneten linken Flügel der Seleukiden an und wirft ihn und kann im Anschluss auch die Infanterie vertreiben.

Im Zentrum gelang es den römischen Veliten die gegnerischen Plänkler zu besiegen, die sich in die Reihen zwischen den Phalanxblöcken zurückzogen. Da die Kavallerie den Gegner verfolgte und die Truppen zur linken auf der Flucht waren, war die Phalanx ihres Flankenschutzes weitgehend beraubt und nahm - von Angriffen duch die römische Legion und die italische Ala bedrängt - eine Formation zur Rundumverteidigung, die man als Karee bezeichnen könnte, ein. Den Römern gelang es nicht, in diese einzudringen, weshalb sie dazu übergingen mit Fernwaffen anzugreifen. Aber auch so konnten sie, obwohl der Beschuss vermutlich effektiv war, der dichten Defensivformation zunächst nicht beikommen - die Phalanx hielt stand, bis die Elefanten durch gezielten Beschuss dazu gebracht wurden Amok zu laufen, so Verwirrung stifteten, was zur Auflösung der Formation und zur Flucht ins Lager führte. Antiochos der von der Verfolgung zurückkehrte sah die vernichtenden Niederlage und floh nach Sardes. Im seleukidischen Massaker muss ein gewaltiges Massaker stattfedunden haben, in dem bis zu 50000 Mann fielen. Die Römer gewährten Feinden meist eher weniger Gnade und Eumenes könnte dies aufgrund der sich damit ergebenden Schwächung des Antiochos begrüßt haben.
Die Römer hingegen hatten wenig Gefallene zu beklage, es ist von 324 Toten auf ihrer Seite und von 25 bei den Pergamenern die Rede. Die Zahl der Verletzten war wahrscheinlich deutlich höher.

[Draconarius]

Original von AntonioM
Die Quelle ist Livius oder? In Bezug auf die Zahlen sollte man aber vorsichtig sein, weil die Proportionalität der Verluste kaum nachvollziehbar sind, aber dies ist sekundär.

Quellen ebenfalls Appian.
Dazu steht auch weiteres im verlinkten Thread, vor allem zur Heeresstärke generell.

Antiochus hat natürlich in dieser Schlacht alles machen wollen (starke Infanterie und hohe Mobilität mit seiner Kavallerie etc.), um am Ende doch nichts zu machen, weil seine Aktionen nicht abgestimmt waren. Die Umfassung einer Armee gelingt äußerst selten und jeder halbwegst talentierte Truppenführer tut alles, damit dies nicht geschieht. Deshalb kann mann mit Manövern auf dieser Ebene nicht viel Überraschung ernten. Wenn der Durchbruch beim Feind einkalkuliert ist und bereits mit Beginn der Schlacht gelingt, dann nur weil er es so möchte, um z.B. die Kavallerie von der Entscheidungsschlacht wegzulocken....

Das hätte er eben nich.
Gerade in Hinsicht auf die Infanterie war er den Römern zahlenmäßig unterlegen, die Anzahl an brauchbarer Infanterie beschränkte sich bei ihm auf die Silberschilde, einen Teil der Phalangisten (beide nahmen wegen Formationsdichte nur einen Teil der Front ein), dazu eventuell die Galater und Kappadokier, insgesamt dürften das aber deutlich weniger als die vergleichbaren römischen Fußsoldaten gewesen sein. Der Rest, immerhin fast die Hälfte des Heeres, war ein buntes Völkergemisch ähnlich dem persischen Heer.
Bei der Kavallerie verhielt es soweit ich weiß ähnlich, neben den Kataphrakten, die nur in ihrer engen Formation effektiv waren, gab es da höchstens noch die Agema als wirkungsvolle Einheiten.
Und die exotischsten Einheiten der Armee, Elefanten und Sichelwagen waren letztlich ja auch mitverantwortlich für die Niederlage.

Ein Phalanx ist wie eine Schildkröte, liegt sie auf dem Bauch ist sie verloren, die Kavallerie und die Fernkämpfer hätten diese Schützen sollen. Erst wenn die Phalanx den römischen Haufen überwunden hätte, dann erst, hätte die Kavallerie zur Vernichtung ansetzen müssen.

Die zentrale Phalanx wurde von leichter Infanterie geschützt, auch von den Galatern, allerdings wurden diese beiden überwunden, und Kavallerie kann nicht dazu dienen eine stehende Formation zu schützen. Gerade in der hellenistischen Kriegsführung zeichnet sich es ab, das die Phalanx dazu diente den Gegner zu blockieren, keinesfalls ihn aber zu besiegen, das wäre Aufgabe anderer Truppenteile gewesen. Die Phalanx konnte wenn richtig eingesetzt nur sehr schwer überwunden werden, für ihr Scheitern waren mMn. generell eher Kommandofehler oder das Fehlen ergänzender Einheiten verantwortlich.

Deshalb kann mann mit Manövern auf dieser Ebene nicht viel Überraschung ernten. Wenn der Durchbruch beim Feind einkalkuliert ist und bereits mit Beginn der Schlacht gelingt, dann nur weil er es so möchte, um z.B. die Kavallerie von der Entscheidungsschlacht wegzulocken....

Von Weglocken kann hier keine Rede sein. Es wird eine dreireihige Schlachtlinie schwerer Infanterie durch schwerste Reiterei und zusätzliche Einheiten durchbrochen und dann verfolgt, dabei sind schwere Verluste einfach einzukalkulieren - mMn. keine Absicht. Außerdem spricht das Verfolgen des Gegners eher für eine typische Schwäche des Antiochos: Schon bei Raphia hatte er als Kommandeur der Reiterei auf der rechten Flanke den Gegner vom Schlachtfeld verfolgt und so die Schlacht verloren, hier trägt er durch seinen Angriff auf das römische Lager eine Teilschuld. Die Ursache liegt wohl daran, dass er dachte die römische Schlachtlinie so aufzulösen: Er wollte bei den Fußsoldaten Angst vor der Plünderung des Lagers wecken, bei der römischen Disziplin aber einfach nicht möglich.

[AntonioM]

Zum einen ist festzuhalten, das Antiochus bei Hannibal keinen intensiv Kurs absolviert hat!



Wollen wir aber die Römer nicht schmälern. Vielleicht was es bis dahin üblich und ausreichend die Flanke einer Armee zu zerschlagen, damit die Schlacht gewonnen werden konnte, nicht aber bei den sehr disziplinierten Römern.

Mein Eindruck, Antiochus wollte in dieser Schlacht alles machen, war nur der Ansatz einer Problembeschreibung. Wenn die Phalanx – Hilfstruppen, die die Phalanx – Truppen beschützen sollten, nicht in der Lage waren, dann ist die Kavallerie – Attacke und der Flankendurchbruch sinnlos. Was gewinne ich, wenn ich ein Flanke obsiege und bei der Masse in den restlichen Flanken verliere?

Befreien wir uns von all dem Ballast. Wenn mir gegenüber ein massiver Infanterie-Haufen gegenüber steht. Dann ist es notwendig, alle Flanken zu berücksichtigen. Entweder eine offensive oder eine defensive Strategie. Bei der Infanterie-Unterzahl würde sich eine defensive Strategie anbieten. Die Legionäre an der Phalanx ausbluten lassen, mit den Fernkämpfer diese kontinuierlich schwächen und mit der Kavallerie, als mobile Infanterie, die Flanken schützen. Erst nachdem die Legionen zerborsten und in Unordnung geraten sind den Gegenstoß durchführen.

Antiochus benutzt offensive und defensive Elemente während der Schlacht gleichzeitig und beides nur halbherzig.

Das der römische Feldherr bei dem Durchbruch von Antiochus nicht reagierte bzw. sein Schlachtplan nicht änderte, dokumentiert doch, dass der Durchbruch als nicht signifikant eingestuft wurde.

Die äußersten Flanken in einer Schlacht sind die sensibelsten Stellen einer Schlachtlinie (können nur von einer Seite geschützt werden). Ein massiver Kavallerie – Angriff gelingt fast immer der Durchbruch. Aber der Durchbruch selbst kann als ungefährlich eingestuft werden, wenn dadurch nicht die ganze Flanke aufgerollte werden kann. Mir scheint es, als hätte Antiochus die Flanke ins wackeln gebracht, aber er war Weit davon entfernt die Römer in Unordnung zu bringen. Dies ist aber Spekulation.

Um den Kreis zu schließen. Nachdem ende des Zweiten Punischen Krieges, obwohl Rom noch keine Super-Macht war (Eroberung von Nord-Afrikas, Spanien, Gallien, Griechenland etc. fehlten) war Rom nicht mehr aufzuhalten.

Wenn man sich diesen roten Pfaden vor Augen hält. Bereits mit dem Ersten Punischen Krieg war der gefährlichste Gegner, Karthago, massiv geschwächt worden. Im Zweiten Punischen Krieg war Karthago der schwächere von beiden und hätte nur mit der direkten und massiven Unterstützung andere Fraktionen Rom besiegen können.

Ab hier beginnt natürlich die notwendige Professionalisierung der römischen Armeen. Zum einen waren komplette Generationen im Krieg gefallen und zum zweiten war es nicht mehr möglich diesen Totalen Krieg mit der eigenen Bauernschaft durchzuführen. Doch es ist keine Söldnerarmee, der Legionär, z.B. der fremde Barbar, wird nach Beendigung seines Dienstes mit dem römischen Staatsbürgerschaft und Land belohnt. Einen perfekteren Assimilierungssystem kann ich mir nicht vorstellen.

Sehr zynisch bei Cesar zu sehen. Der in Nord-Italien bei den Galliern seine Legionen rekrutierte, die Gallien eroberten.....

[Draconarius]

Wenn die Phalanx – Hilfstruppen, die die Phalanx – Truppen beschützen sollten, nicht in der Lage waren, dann ist die Kavallerie – Attacke und der Flankendurchbruch sinnlos. Was gewinne ich, wenn ich ein Flanke obsiege und bei der Masse in den restlichen Flanken verliere?

Im Nachhinein, wenn man den tatsächlichen Verlauf kennt, fällt einem ein deratiges Urteil natürlich leicht, Antiochos erschien es damals vermutlich anders.
Er hatte an keiner Flanke gewonnen, das wird aus der Schlachtbeschreibung deutlich. Livius schreibt zwar, er hätte mit seinem Angriff die 4 Turmae an der römischen Linken geworfen, allerdings ist das alleine schon aufgrund der Schlachtaufstellung weniger glaubhaft. Stattdessen durchbrach er wohl das römische Zentrum, teilte also die römische Armee und blockierte beide Teile mit der Phalanx bzw. den Agryaspiden. Hier ist sein Fehler, dass er die Fliehenden verfolgte und nicht die restliche Armee angriff (obwohl von den Fliehenden wenn sie nicht verfolgt werden, sich also wieder formieren können ohne Zweifel auch Gefahr ausging).
Auf die Ereignisse an seiner linken Flanke hatte er keinen Einfluss, da er dort nicht kommandierte, während der Schlacht (auch wegen der Witterung) keinen Kontakt hatte und was das wichtigste ist: Beide Ereignisse, Sieg im Teil des Zentrums und Niederlage an der linken Flanke fanden simultan statt. Er konnte davor lediglich davon ausgehen, dass er auf der Linken durch seine überlegene Kavallerie siegreich sein würde (mit den Kataphrakten wären das vermutlich auch geglückt), die Entwicklung mit den Streitwägen, die seine gesamte Flanke aufrieb, nach Livius auch die Phalanx im Zentrum maßgeblich schwächte, konnte er nicht vorraussehen. (Hannibal und Elefanten bei Zama?)

Das der römische Feldherr bei dem Durchbruch von Antiochus nicht reagierte bzw. sein Schlachtplan nicht änderte, dokumentiert doch, dass der Durchbruch als nicht signifikant eingestuft wurde.

Eben nicht, grundsätzlich muss man davon ausgehen, dass beide Kommandeure nach Anlauf der Schlacht wenig Einfluss hatten, es also auch an den Unterfeldherren lag: Die Situation wurde ja von Lepidus, den Kommandeur des Lagers gemeistert.
Ferner wurde reagiert: Der Bruder des Eumenes, Attalos, griff die Durchgebrochenen gemäß Livius im richtigen Augeblick mit einer recht kleinen Reiterabteilung im Rücken an und trug so mit zur Flucht des Antiochos bei. Schließlich darf man auch nicht vergessen, dass möglicherweise eine Reaktion stattfand, diese aber verschwiegen wurde, es fehlen ja auch die Ereignisse die auf der rechten seleukidischen Flanke stattfanden.