Die Makedonische Armee -Seite 2

Syno · #16 23.11.2005, 15:09

Tiger hat schon recht, selbst wenn ein Pferd reinreiten würde, würde es doch augenblicklich durch mehrere Sperren durchbohrt werden.
Die einzige Möglichkeit ist vieleicht dass, 1. das Pferd trotz seinr Verletzung aus Panik/Schmerzen ect einfach weiterrennt oder 2.dass der Streitwagen noch eine ganzschöne Geschwindigkeit draufhat und darum trotz Toten Pferd und Fahrer in die Reihen geschleudert wurde und dadurch bei den engen Reihen noch etlichen Schaden angerichtet hat und sie durcheinander gebracht hat.

Wenn ich hier einen Unsinn schreibe sagts mir

**Wulfnoth** · #17 23.11.2005, 16:14

Es mag unlogisch klingen aber es gibt überlieferte Schlachen und Scharmützel des Alexander in der dieser seine Phalanx zum Sturm einsetzte. Zum Beispiel an einem kleinen Pass irgendwo in Thrakien. Genauere Umstände fallen mir im Moment nicht ein.

**TigerMC** · #18 23.11.2005, 17:12

Original von Syno
Tiger hat schon recht, selbst wenn ein Pferd reinreiten würde, würde es doch augenblicklich durch mehrere Sperren durchbohrt werden.
Die einzige Möglichkeit ist vieleicht dass, 1. das Pferd trotz seinr Verletzung aus Panik/Schmerzen ect einfach weiterrennt oder 2.dass der Streitwagen noch eine ganzschöne Geschwindigkeit draufhat und darum trotz Toten Pferd und Fahrer in die Reihen geschleudert wurde und dadurch bei den engen Reihen noch etlichen Schaden angerichtet hat und sie durcheinander gebracht hat.

Wenn ich hier einen Unsinn schreibe sagts mir

Nee das ist auch in meinen augen die einzige möglichkeit noch schaden anzurichten, denn son streitwagen dürfte, alleine ohne pferde, um die 300 kg wiegen, dh der hat schon ne wucht drauf wenn er volle pulle von zwei pferden gezogen dan angerast kommt. Wenn nun die pferde unter massiven drogen sind

( denn anders rast kein pferd in lanzen rein) dann würden die sofort aufgespiest und tot umsacken, aber die leichen dürften die ersten 4 reihen der phalanx durchaus noch berühren und der wagen hinten ran dürfte noch reingeschleudert werden. Aber es wäre so oder so ein todeskommando für pferde wie für wagen.

@milite
Ist schon klar dass wenn die hinteren nachdrücken die vorderen dagegen gepresst werden, aber ich meine selbst die hinteren würden nicht frontal gegen ne phalanx anrücken, denn jeder selbst dergeistloseste mensch hat verstand, und der besagt dass 90% an der ersten pike umfallen, 9% superflinke schaffen es zum zweiten und nur 1 % kommt zur dritten reihe, aber das auch nur weil sie gottes auserwählte glückskinder sind

aber keiner, niemand keine sau kommt durch 5 reihen durch, weder topathleten noch glückspilze

@wulfnoth
wie meinstn sturmangriff? Wenn ne phalanx in ordnung stürmen will ist die phalanxordnung nach 20 metern aschon übern haufen, weil nie und nimmer 16 reihen exakt gleich schnell laufen. Also das muss schon was recht verzweifeltes gewesen sein, oder etwas wo der gegner sich nicht stellen lassen wollte mit der lahmen phalanx

**Wulfnoth** · #19 23.11.2005, 17:17

Es gilt inzwischen unter vielen Experten zumindest als Möglich dass eine Phalanx die letzten Meter im Sturm zurücklegen konnte. Vor allem wenn sie wie die makedonische Phalanx extrem gut ausgebildet war.
Vorteil bei den Makedonen war auch dass die Helme recht offen waren und die Rüstungen nicht zu schwer. Nachteil war natürlich die lange Lanze die gerade im Sturm nicht einfach zu handhaben gewesen sein dürfte.

**TigerMC** · #20 23.11.2005, 17:20

ok wie gesagt die letzten 5 meter, oder meinetwegen 10 meter wären schon drin, aber alles darüber wäre echt schwieirg, du must dir vorstellen das ding ist 16 reihen tief, da wenn einer stolpert, vor allem wenns einer weiter vorne ist, ist die ganze phalanxreihe im a..

**Wulfnoth** · #21 23.11.2005, 17:22

Genau deswegen halte ich das auch nach wie vor für die schlechteste aller Möglichkeiten aber möglich scheints gewesen zu sein. Vor allem wenn zwei Phalanxe aufeinander prallen dürfte es von Vorteil gewesen sein wenn eine der beiden Seiten stürmt und bei den Gefechtshaufen im Mittelalter können wir so etwas ja auch beobachten.

Milite Mortis · #22 23.11.2005, 19:14

Original von TigerMC
@milite
Ist schon klar dass wenn die hinteren nachdrücken die vorderen dagegen gepresst werden, aber ich meine selbst die hinteren würden nicht frontal gegen ne phalanx anrücken, denn jeder selbst dergeistloseste mensch hat verstand, und der besagt dass 90% an der ersten pike umfallen, 9% superflinke schaffen es zum zweiten und nur 1 % kommt zur dritten reihe, aber das auch nur weil sie gottes auserwählte glückskinder sind aber keiner, niemand keine sau kommt durch 5 reihen durch, weder topathleten noch glückspilze

Vielleicht war es ja wie bei den Russen in dem WK II. Wer nicht angriff oder floh wurde von den eigenen Männern erschossen, oder in diesem Fall einfach nur getötet.

Vielleicht ist das ja auch der Grund warum die Perser trotz vermehrter Versuche, es nicht geschafft haben, Griechenland in ihr Besitz zu nehmen, obwohl sie über eine klare Mehrheit verfügten.

**TigerMC** · #23 23.11.2005, 21:26

wir hatten hie rin einem anderen thread schon besprochen dass die phalanxen auf die die perser bei den griechen trafen bei weiten nicht das waren was alexander unter phalanxen verstand. Dh gegen die griechen hatten die perser eher chancen frontal

Shogun · #24 24.11.2005, 00:29

Original von TigerMC

Original von Syno
Tiger hat schon recht, selbst wenn ein Pferd reinreiten würde, würde es doch augenblicklich durch mehrere Sperren durchbohrt werden.
Die einzige Möglichkeit ist vieleicht dass, 1. das Pferd trotz seinr Verletzung aus Panik/Schmerzen ect einfach weiterrennt oder 2.dass der Streitwagen noch eine ganzschöne Geschwindigkeit draufhat und darum trotz Toten Pferd und Fahrer in die Reihen geschleudert wurde und dadurch bei den engen Reihen noch etlichen Schaden angerichtet hat und sie durcheinander gebracht hat.

Wenn ich hier einen Unsinn schreibe sagts mir

Nee das ist auch in meinen augen die einzige möglichkeit noch schaden anzurichten, denn son streitwagen dürfte, alleine ohne pferde, um die 300 kg wiegen, dh der hat schon ne wucht drauf wenn er volle pulle von zwei pferden gezogen dan angerast kommt. Wenn nun die pferde unter massiven drogen sind( denn anders rast kein pferd in lanzen rein) dann würden die sofort aufgespiest und tot umsacken, aber die leichen dürften die ersten 4 reihen der phalanx durchaus noch berühren und der wagen hinten ran dürfte noch reingeschleudert werden. Aber es wäre so oder so ein todeskommando für pferde wie für wagen.

@milite
Ist schon klar dass wenn die hinteren nachdrücken die vorderen dagegen gepresst werden, aber ich meine selbst die hinteren würden nicht frontal gegen ne phalanx anrücken, denn jeder selbst dergeistloseste mensch hat verstand, und der besagt dass 90% an der ersten pike umfallen, 9% superflinke schaffen es zum zweiten und nur 1 % kommt zur dritten reihe, aber das auch nur weil sie gottes auserwählte glückskinder sind aber keiner, niemand keine sau kommt durch 5 reihen durch, weder topathleten noch glückspilze

Naja militärisch gesehn hat Kriegsführung mnchmal nichts mit Verstand zu tun!! Wenn der Feldherr befiehlt, die Phalanx soll frontal angegriffen werden dann müssen die Soldaten auch das tun. Wenn nicht droht ihnen der Tod wegen Fahnenflucht! Sie würden also so oder so sterben, warum dann nicht heroisch in der Schlacht?

akinci · #25 24.12.2005, 01:44

Ich finde eher das ist Pure logik.

Was willst du sonst machen ?? von den Flanken aufreisen würde noch mehr verluste machen. Zu mal es da ja besser geschützt ist, wenn der General es nicht schütz eigen dummheit dann gewinnst du eh

oder wenn du so gut bist trotzdem eine lücke zu sehen.

Du jagst deine streitwagen frontal rein, ein paar werden draufgehen klar das ist Krieg. Aber der Rest kommt durch, und direkt hinten dran fusstruppen rein. Schon ist die Phalanx aufgemischt.
Oder wie die römer es machten. Speere rein die erste reihen sind nieder und frontal rein. Biss sich eine Phalanx wieder effektiv ausrichtet und formiert dauert.
Paar müssen sich Opfern damit die anderen mehr überlenschancen haben.

Und wegrennen bringt eh nicht ist gefährlicher. Und auserdem haben meistens die bogenschützen wegrennende soldaten abgeschossen, also die eigenen bogenschützen. Oder der General oder Ofizier.

Milite Mortis · #26 24.12.2005, 02:25

Original von akinci
Du jagst deine streitwagen frontal rein, ein paar werden draufgehen klar das ist Krieg. Aber der Rest kommt durch, und direkt hinten dran fusstruppen rein. Schon ist die Phalanx aufgemischt.
Oder wie die römer es machten. Speere rein die erste reihen sind nieder und frontal rein. Biss sich eine Phalanx wieder effektiv ausrichtet und formiert dauert.
Paar müssen sich Opfern damit die anderen mehr überlenschancen haben.

Ich fürchte, das mit den Streitwagen war ein wenig anders. Die Wagen konnten zwar ein kleines Stück in die Phalanx hinein, doch wenn sie drinnen waren, egal wie schnell wie fuhren, wurden sie von allen Seiten attackiert. Sensestreitwagen gegen Phalanx waren nie sehr nützlich...

Das mit den Speeren ist sicher eine Sache. Nur muss man bedenken, dass das wie mit der Schildkrötenformation war. Sowas muss erst "erfunden" werden. Außerdem hatten die Perser nicht gerade eine gute Schlachtordnung. Die Feldherr sagte "Los!" und alle Leute stürzen sich auf den Feind, ich glaube da hat man wenig an Speere gedacht, die man da vor dem Aufprall werfen könnte. Besonders wurde man da ja von den Maßen mitgerissen und hatte garnicht die Gelegenheit dazu...

akinci · #27 24.12.2005, 02:35

Meinte ja auch im sinne von bresche schlagen damit der rest durchkam.

Wollte nur möglichkeiten aufzählen die Phalanx bei einem frontalangriff zu schädigen. Sofern es von den flanken keine chance besteht.

**TigerMC** · #28 24.12.2005, 02:45

Die streitwagen, waren schon effektiv gegen phalanxen und sonstige infanterie, nur durften sie halt nie stehen bleiben. Dh auch innerhalb der phalanx waren die dinger gut, mussten halt nur mal reinkommen.
Aber generell denke ich beste taktik ist die der römer:
Pila rein an eine stelle, richtiges loch reinwerfen, also mindestens 3 oder 4 reihen und das in mindestens 5 mann breit freiwerfen und dann rein, im nahkampf waren die phalnxen sowieso jeden unterlegen, selbst den schwindligen indern

Draconarius · #29 24.12.2005, 10:53

Bei Streitwagen bin ich mir in Sachen Effektivität überhaupt nicht sicher, schätze sie eher gering.
Ihre Wirkung beruht in erster Linie auf dem psychologischen Effekt Angst, ganz gut gegen einfache Infanterie, bei erfahrenen Veteranen schaut es wieder anders aus. Zudem muss das Gelände flach sein. Dazu kommt dann noch, dass der Wagen mit Pferden eine schwere
Konstruktion ist, der Angriff mit hoher Geschwindikeit dürfte - wie auch bei schwerer Kavallerie - erst über die letzten Meter (an die 50 ?) erfolgt sein, bis dahin und auch danach sind sie immer noch durch Wurfgeschosse und Fernwaffen verwundbar und ist erstmal eines der Pferde weg, dann sind sie sowieso unnütz.

**Wulfnoth** · #30 24.12.2005, 11:29

Was die Streitwagen betrifft würde ich auch eher Celebthol zustimmen. Streitwagen an sich sind ja ein Relikt aus einer Zeit gewesen in der man Pferde noch nicht weit genug zähmen konnte um auf ihnen zu reiten. Wie bereits gesagt waren das verdammt schwere Konstruktionen und sie machten vermutlich mehr Angst als das sie wirklich effektiv waren. Ähnlich wie Elefanten.
Ein wichtiger Faktor ist meines Erachtens nach auch das die Pferde nach einem erfolgreichen Angriff zu 100% durchgegangen sind und man die Streitwagen dann vergessen konnte.
Interessant wären auch die keltischen Streitwagen. Ich habe in einem Roman (!) gelesen das sie eher mit Fernkämpfern besetzt waren und als solche sind sie mEn auch sehr sinnvoll denn so kann sich der Schütze in Bewegeung vollkommen auf ein Ziel konzentrieren.