Historik Forum

[TigerMC]

nun geeignet dafür sind se ja auf jeden fall gewesen, genauso wie die elefantenkörbe, boten auch die dinger recht viel platz für ne menge speere und pfeile

[Kriegsknecht]

Zitat von TigerMC

also die gegner, die thraker und illyrer, die waren doch nicht dumm, oder generell gegner der makedonen. Der menschliche verstand blockt doch jeden frontalangriff oder gar frontalkampf gegen 5 reihen speere aus. Dh kein mensch lässt sich frontal zwingen dagegen zu kämpfen, die müssten doch ständig ausgewichen sein um an den flanken anzugreifen.

Dazu vielleicht noch ein kleines, aber nicht uninteressantes Detail.

Bei den Kämpfen zwischen den klassischen griechischen Stadtstaaten standen sich in der Regel immer Phalanxen aus Hopliten gegenüber. Die Hopliten trugen normalerweise links den Schild und rechts die Lanze. Beobachter von solchen Phalanxschlachten merkten bald einmal, dass sich eine Phalanx aus Hopliten stets ganz leicht, aber gut erkennbar nach rechts neigte. Das kam soweit, dass zwei Phalanxen, die zu Beginn frontal aufeinander zumarschiert waren, am Ende je fast eine Drehung um 90° vollzogen hatten, bis es zur Konfrontation kam.

Der Grund dafür liegt exakt in jenem menschlichen Schutztrieb, den Tiger in seinem Beitrag erwähnt hat: Jeder Hoplit in der Phalanx versuchte sich instinktiv und unbewusst hinter dem Schild seines rechts neben ihm stehenden Kameraden zu verbergen, um einen optimalen Schutz vor den Stössen der feindlichen Hopliten zu haben.

Bei den sarissentragenden Makedonen fiel dieser Effekt logischerweise weg, da diese ja keine nennenswerten Schilder mehr trugen.

Dennoch sagt das Ganze einiges über den menschlichen Selbsterhaltungstrieb aus. Selbst die härteste Disziplin vermochte den geschilderten Rechtsdrall der Phalanxen nicht vollständig zu beseitigen.

[TigerMC]

huh n uralter Thread, da werden gleich nostalgische Gefühle in mir warm.
Ps nach genauerem durchlesen der Beiträge muss ich sagen wir haben im heutigen Forum nicht mehr solch interessante Diskussionen, ist mir viel zu viel Politik meist mit dabei:(

[Wulfnoth]

Zitat von TigerMC

Ps nach genauerem durchlesen der Beiträge muss ich sagen wir haben im heutigen Forum nicht mehr solch interessante Diskussionen, ist mir viel zu viel Politik meist mit dabei:(

Du interessierst dich einfach zu wenig für die Römer, da habe ich mit Mirko regelmäßig interessante Diskussion, auch wenn wir nie auf einen Nenner kommen.

Bei den Kämpfen zwischen den klassischen griechischen Stadtstaaten standen sich in der Regel immer Phalanxen aus Hopliten gegenüber. Die Hopliten trugen normalerweise links den Schild und rechts die Lanze. Beobachter von solchen Phalanxschlachten merkten bald einmal, dass sich eine Phalanx aus Hopliten stets ganz leicht, aber gut erkennbar nach rechts neigte. Das kam soweit, dass zwei Phalanxen, die zu Beginn frontal aufeinander zumarschiert waren, am Ende je fast eine Drehung um 90° vollzogen hatten, bis es zur Konfrontation kam.

Genau wegen diesem Driften wurde ja auch die Schiefe Schlachtordnung entwickelt.

[Argeados]

Zitat von TigerMC

huh n uralter Thread, da werden gleich nostalgische Gefühle in mir warm.
Ps nach genauerem durchlesen der Beiträge muss ich sagen wir haben im heutigen Forum nicht mehr solch interessante Diskussionen, ist mir viel zu viel Politik meist mit dabei:(

Das kann ich so nur unterschreiben. Leider

[Thersites]

Es gab ja in letzter Zeit einnige Diskussionen über Hans Delbrück und sein Geschichte der Kriegskunst, wo keine definitive Einigkeit darüber erreicht wurde, ob Delbrücks Thesen noche rnst zu nehmen sind oder nicht (um genau zu sein, es wurde definitiv keine Einigkeit erreicht). Ein paar dieser Überlegungen wollt ich im Forum vorstellen, um sie zu diskutieren.

Zur makedonischen Phalanx
D. geht davon aus, dass die Sarissen ihre enorme Länge (bis zu 7 m, hab ich im Kopf) erst im laufe der Zeit, vor allem der Diadochenkriege erlangten. Zu Zeiten Alexanders sei die Lanze der Makedonen noch nicht viel länger gewesen als die der Griechen (der Hopliten des Iphikrates), was der Phalanx Alexanders eine viel größere Mobilität gegeben hat als z.B. der des Pyrus oder Phillips V (Pydna).

Ich halte das durchaus führ möglich. Auch andere Autoren konstatieren, dass die Phalanx, die bei Pydna den Räömern unterlag, viel starrer und unbeweglicher war als die, die bei Gaugamela kehrt machte, um den von Persern angegriffenen Troß zu verteidigen.

Es wäre auch eine durchaus logische Entwicklung: Die Phalanx Alexanders kämpfte gegen verschiedenste Gegner: Griechische Phalanx, persiche Reiter, Bogenschützen und Streitwagen, indische Elefanten. Sie musste flexibler, beweglicher sein als die Phalangen der Diadochenkriege, die in erster Linie gegen andere Phalangen antraten. Bei diesen Kämpfen zwischen Phalangen ist es natürlich von Vorteil, eine Längere Pike zu führen als der Gegener, was möglicherweise zu einem "Wettrüsten" führte: Die Sarissen wurden länger, die Aufstellung dichter (je enger die Kämpfer stehen, desto mehr Waffen können wirksam eingesetzt werden), und damit das ganze unbeweglicher, was bei Gefechten gegen eine andere starre Phalanx nicht so ins Gewicht fiel.

P.S.: Ich kann zwar die warme Nostalgie bei diesem Thread noch nicht ganz nachvollziehen, harre aber der späteren Jahre, in denen ichgerührt auf diese Zeilen starre...

[Wulfnoth]

Zitat von Thersites

Zur makedonischen Phalanx
D. geht davon aus, dass die Sarissen ihre enorme Länge (bis zu 7 m, hab ich im Kopf) erst im laufe der Zeit, vor allem der Diadochenkriege erlangten. Zu Zeiten Alexanders sei die Lanze der Makedonen noch nicht viel länger gewesen als die der Griechen (der Hopliten des Iphikrates), was der Phalanx Alexanders eine viel größere Mobilität gegeben hat als z.B. der des Pyrus oder Phillips V (Pydna).

Soweit mir bekannt wird das inzwischen allgemein angenommen. Die Sarissa eines Phalangiten Alexanders dürfte wohl um die 4 Meter lang gewesen sein. Man spricht im Zusammenhang mit der folgenden Entwicklung auch von einer Überspezialisierung der Phalanx. Die Phalangiten eines Philipp II. oder Alexander waren auch bereits nicht mehr perfekt für den Nahkampf ausgerüstet (dafür hatten die Makedonen auch andere Einheiten) aber sie sind bei einem Bruch der Phalanx noch nicht hoffnungslos verloren gewesen. Später erforderte der Umgang mit einer 6-7 Meter langen Sarissa soviel Training, dass der Kampf mit den Sekundärwaffen kaum noch geübt wurde und diese auch zusehends schlechter wurden.

Die Herleitung die du aufführst ist auch durchaus logisch, wobei man anmerken muss dass die Seleukiden durchaus auch noch mit Völkern mit anderer Kriegsführung in Kontakt kamen. Das Hauptaugenmerk lag allerdings immer in der direkten Auseinandersetzung zwischen den Diaodchenstaaten, das ist also richtig.

Zitat von Thersites

P.S.: Ich kann zwar die warme Nostalgie bei diesem Thread noch nicht ganz nachvollziehen, harre aber der späteren Jahre, in denen ichgerührt auf diese Zeilen starre...

Das Forum wird nächsten Februar 3 Jahre alt. Glaub mir, das kommt irgendwann.

[Draconarius]

Btw, hatte Delbrück nicht die These vertreten, dass bei der Phalanx die vorderen Glieder mit einer ganz normalen, zwei Meter langen Hoplitenlanze kämpfen würden - so aber sämtliche Vorteile der langen Sarissen verspielen und sich zusätzlich den Nachteil des kleinen Schildes einhandeln würden?

[Wulfnoth]

Zitat von Draconarius

Btw, hatte Delbrück nicht die These vertreten, dass bei der Phalanx die vorderen Glieder mit einer ganz normalen, zwei Meter langen Hoplitenlanze kämpfen würden - so aber sämtliche Vorteile der langen Sarissen verspielen und sich zusätzlich den Nachteil des kleinen Schildes einhandeln würden?

Das erscheint mir aber auch merkwürdig, denn was ist wenn die erste Reihe fällt? Werden dann kürzere Lanzen an die neue erste Reihe ausgegeben?
Außerdem würde das doch den Sinn der längeren Lanzen verspielen.

[Thersites]

Ja, die Ansicht vertritt Delbrück. Er sagt irgendwo, dass eine allzu lange Lanze der Verwendung des Schildes ausschlißen würde; diese Konstruktion mit dem am Arm festgeschnallten Schild, das zusätzlich durch einen Halsriemen gesichtert wird, scheint ihm unbekannt gewesen zu sein.

[Wulfnoth]

Zitat von Thersites

Ja, die Ansicht vertritt Delbrück. Er sagt irgendwo, dass eine allzu lange Lanze der Verwendung des Schildes ausschlißen würde; diese Konstruktion mit dem am Arm festgeschnallten Schild, das zusätzlich durch einen Halsriemen gesichtert wird, scheint ihm unbekannt gewesen zu sein.

Was wiederrum zeigt dass seine Werke einfach alt sind und man sie nicht unreflektiert benutzen sollte. Gerade was Ausrüstungsfragen betrifft gab es durch praktische Versuche in jüngerer Zeit massive Fortschritte.

[Thersites]

Zitat von Wulfnoth

Was wiederrum zeigt dass seine Werke einfach alt sind und man sie nicht unreflektiert benutzen sollte. Gerade was Ausrüstungsfragen betrifft gab es durch praktische Versuche in jüngerer Zeit massive Fortschritte.

Da wird Dir niemand widersprechen; ich hab bisher auch nur die reflektierte Benutzung von klassikern befürwortet.

[Kriegsknecht]

Vielleicht muss man bei all den Diskussionen rund um die Länge der Sarissen und die Effektivität der Phalanx im Verlauf der Jahrhunderte den Blick doch noch etwas ausweiten. Das gilt vor allem für die Makedonen.

Die Phalanx als solche war während der Zeit von Philipp II und Alexander das Herzstück der Makedonischen Armee. Allerdings geraten die Leistungen der anderen Truppengattungen in Alexanders Heer dabei häufig etwas ins Hintertreffen. Das ist eigentlich ziemlich unfair. Vor allem die Kavallerie in Alexanders Heer war ja vorzüglich. Durch die mobile Kavallerie wurden die grössten Schwächen der Phalanx – Langsamkeit, Schwerfälligkeit – grösstenteils kompensiert.

Wenn man nun die Truppen zu Alexanders Zeiten mit jenen vergleicht, die in den römisch-makedonischen Kriegen von den Makedonischen Herrschern ins Feld geführt wurden, dann fällt eines sofort auf: Die Kavallerie war praktisch verschwunden. Ich habe keinerlei Zweifel daran, dass die Phalangisten, die in Kynoskephalai kämpften hervorragende Soldaten waren. Sie dürften ihr Handwerk ähnlich gut verstanden haben, wie ihre berühmten Waffenbrüder ein Jahrhundert zuvor. Die Länge ihrer Sarissen bezeichne ich in diesem Zusammenhang als sekundär.

Der Mangel an brauchbarer Kavallerie im makedonischen Heer – im Gegensatz zu Alexanders Zeiten fehlte es zu Zeiten von Philipp V in Makedonien aus strukturellen Gründen an allen Ecken und Enden an brauchbaren Schlachtpferden – wirkte sich gegen die Römer verheerend aus. Die Römer verfügten während allen Phasen der Römisch-Makedonischen Kriege stets über ein deutliches Übergewicht an Kavallerie. Die römische Kavallerie war zwar leicht und wurde niemals frontal eingesetzt. Dennoch verschaffte sie den Römern eine zusätzliche taktische Möglichkeit (Flankierung, rückseitige Angriffe, etc.) Die Makedonen waren dazu verdammt, den Erfolg nur über die Phalanx zu suchen. Das konnte nicht klappen.

Es gibt Militärhistoriker, welche die These vertreten, dass die Römisch-Makedonischen Kriege durchaus einen anderen Ausgang hätten nehmen können, wenn die Makedonen immer noch über eine effektive Kavallerie wie zu Zeiten Alexanders verfügt hätten.