Historik Forum

[Argeados]

Hallo.
Damit auch mal klar wird, dass die Geschichte nicht nur aus 32-45 besteht .

Ich hab mich, angestoßen von einem befreundeten Philosophiestudenten in letzter Zeit wieder ein bisschen mehr mit den griechischen Philosophen bezogen und darüber hinaus dann mit der höheren griechischen Gesellschaft im Allgemeinen.
Meine Frage bezieht sich nun auf die Päderastie, wohl eher bekannt als Knabenliebe.
Der Artikel in unserem aller Lieblingsonlinewiki ist da ja mal nen nette Einführung, allerdings ziehe ich da die Glaubwürdigkeit immer etwas in Frage.

Daher meine Frage: In wieweit ist bei diesen Verbindungen real der sexuelle Aspekt im Vordergrund gestanden und wie sehr schaute man tatsächlich diese Verbindung als eine eher geistige Lehrer-Schüler-Verbindung an.
Natürlich erwarte ich mir da jetzt keine statistischen Zahlen, aber vielleicht weiß da jemand was darüber.

[Titus_Livius]

Der sexuelle Kontakt beruhte darauf, daß die Bindung zwischen Vormund (Lehrer/Schüler) erhöht wurde. Sprich, der Vormund war auch im Krieg neben seinem Schützling und hatte dort auf ihn aufzupassen.
Eher bildet dies dadurch eine rituelle Bindung zwischen Beiden.

[Argeados]

War es aber nicht so, dass als Idealbild eine Beziehung ohne sexuelle Komponente angesehen wurde?

[Titus_Livius]

Meines Wissens nicht. (Es mag philosophische Strömungen gegeben haben, die das sicher propagierten)
In der Realität war das ein ganz normales Verhältnis. Das ging sogar noch weit ins römische Reich hinein. Hadrian z.B. war bekanntlich der griechischen Kultur sehr zugetan und hatte auch seinen Liebhaber.

[Scifi]

Für mich stellt sich aber die Frage, inwieweit der "erzieherische" Aspekt, das ganze vergeistigte Element, oft nicht nur Vorwand war. Scheinheiligkeit gab's sicher immer schon.

[Titus_Livius]

Die Religiosität bestimmte ind er Antike das Leben. Auf ihr war das ganze Leben begründet und da man auch nicht das Wissen von heute über natürliche Vorgänge hatte, war diese Religiösität auch wesentlich tiefer in den Menschen verwurzelt, als z.B. heute bei Kirchgängern. (wobei es auch heute noch tiefreligiöse Menschen gibt, aber sind eher in der absoluten Minderheit)

[TigerMC]

also an dem thema gibts doch nicht wirklich was schönzureden Knabenliebe ist gay und egal welche motivation bei den alten homogriechen dahinter stand, es freut mich dass sie die ganze geschichte hindurch dafür von anderen geknechtet wurden (rom, Perser, Türken usw)

[mimir]

Ähnlich wie Scifi stellt sich mir auch die Frage ob die paiderastia oft nicht einfach nur sexcuelle Ausbeutung durch Erwachsene war.
Wie ich mir aus "Rosen für Apoll" u. Wikipedia so zusammengereimt war Theorie folgendermaßen:
Dreh und Angelüpunkt ist ansch. die Lehre von "kaloskagathos", nämlich, dass das damalige Ideal in eine geistige und eine köerperliche Komponente hatte. Nur durch beides wurde man als "vir bonus" angesehn.

Widerspruch: die platobnische Liebe. Die sexuelle Dimension wurde als tiefer, primitiver angesehn. Bei Platon war die die Philosophie Liebe. Nun lebte Platon aber schon in der klassischen Zeit, auch der röm. Einfluss war noch weit entfernt. Hat es stets diese zwei Strömungen in der gesellschaft gegeben? Bestanden sie paralell? (über Jahrhunderte!)

Dann scheint die Paiderastia noch ein Gegenmodell zu öff. Schulen zu sein. Die Erziehung war Privatsache. Jeder Pubertierende musste nach einem Mentor Ausschau halten und diese Funktion wurde eben von den "Erastes" übernommen, den Erwachsenen. Natürlich war es Ziel, einen gesellsch. möglichst hochsteghenden Mentor zu bekommen. Durch die sexuelle Komponente sollte sich das emotionale Band zwischen Lehrer und Schüler festigen, inniger und intimer sein. In Sparta zogar Pflicht!

Widerspruch: Laut Wikipedia war unabhängig von der allg. Einstellung zur Paiderastia der tatsächliche sexuelle Akt dennoch tabuisiert und wurde nicht öff. erwähnt. Die anale Variante sogar verpönt und wurde als außerordentliche Scvhande des "Eromenos" (=Schüler) betrachtet. Stichwort: Unterwerfung, Demütigung, weibisch.
--> Das zeugt dioch eindeutig von einer gewissen Scheu, unterschw. Unrechtsbewusstsein. War vl. der sexuelle Aspekt lediglich gesellschaftlich akzeptiert aber beileibe nicht Ideal also ähnlich wie bei Rauchern, der Brustkrebs und besser die von Lehrern verteilten Prügel in Schulen bis in die 60er-70er Jahre?

[Hektor]

also an dem thema gibts doch nicht wirklich was schönzureden Knabenliebe ist gay und egal welche motivation bei den alten homogriechen dahinter stand, es freut mich dass sie die ganze geschichte hindurch dafür von anderen geknechtet wurden (rom, Perser, Türken usw)

Findest du "gay" sein grundsätzlich so schlimm? Das klingt ziemlich Arm.

Sehen wird das Thema nicht vielleicht zu sehr aus heutiger Perspektive, aus der "Schwul sein" meistens immernoch als etwas sehr abnormales erscheint? Bei den Greichen war es nunmal etwas mehr oder weniger Gäniges Beziehungen zu anderen Männern zu führen. Dies lässt sich wohl vorallem aus der damligen Stellung der Frau in der griechischen Gesellschaft herleiten. Frauen waren für die Griechen in fast allen Belangen des Lebens irrelevant; Ausser beim Kinderkriegen und im Haushalt. So sah die antike griechische Realität aus. Allein das machte es für einen Mann "unmöglich" eine Beziehung zu einer Frau zu führen, die nicht nur auf oben Genanntes bezogen war. Folglich war es nicht unüblich, dass man Beziehungen zu anderen Männern führte, die u.A. darauf abzielten sexuelle Bedürfnisse zu stillen. Ob man das Knaben/Mentor Verhältnis nun päderastisch nennen kann ist fraglich. Schließlich wurden die Kanben in einem Alter von 14 aufwärts erst in solche Beziehungen eingeführt( Heutzutage also Päderastie), allerdings wurden damals Mädchen noch früher Verheiratet und es war nicht unüblich in einem so jungen Alter schon in den Kreig zu ziehen.

[mimir]

Bis weit ins 20. Jhdt. waren Frauen für den Großteil des gesellsch. Lebens irrelevant.
Männer trafen sich untereinander, es wurde unter einander diskutiert. Die meisten Bereiche waren durch sexuelle Segregation gekennzeichnet und dennoch kam es bei uns nicht zu solch einer paiderastischen Entwicklung.
Entscheidender ist wahrsch. dass im alten Hellas unter dem "schönen Geschlecht" in der Tat das männlöiche verstanden wurde bzw. inkonsequenterweise eine Art Hermaphrodit angestrebr wurde. Das ist gesichert. Auch Tatsache aber logischer ist hier das Alter von 15 Jahren, welches als Höhepunkt der maskulinen Ästhetik empfunden wurde. Von Bart ist da noch nicht viel die Spur und der Stimmbruch kündigt sich uU auch erst an.

[TigerMC]

Zitat von Hektor

Findest du "gay" sein grundsätzlich so schlimm? Das klingt ziemlich Arm.

Dass sie gay waren wäre mir egal, aber dass sie die jungen Jungen in ihre kranken spielchen miteinbezogen macht mich wütend, und ja es ist mir ehrlich gesagt egal ob das damals gang und gebe war und mir vielleicht nun leute kommen ich solle das ganze im historischen kontext sehen usw
PS die frage im ersten satz, die ist ja wohl net ernst gemeint Wenn doch, die antwort die du vermutest ist richtig

[mimir]

@Tiger Glaubst du, dass sich ein Mädchen besser fühlt, die von einem Mann sexuell ausgebeutet wurde als ein Junge von einem selbigen? Besonders damals, als die Kategorie Homosexualität noch garnicht existierte, nicht verpönt war, sondern auch heute.
Wo siehst du die besondere moralische Verfehlung, wo doch junge Mädchen sehr viel früher verheiratet wurden, gegen ihren Willen wohlgemerkt und bis in unsere Zeit, rund um den Globus?
In diesem Speziellen Fall der P#äderastie vertrete ich die Meiniúng, dass wer sich nicht als Opfer sah, auch keines war und da kann man sich aus heutiger Reflexion nicht absolut sicher sein, wie es in den damaligen Köpfen aussah. Wie weit6 geht der Einfluss gesellsch. Vorprägungen?

[TigerMC]

komm mimir das ist jetzt aber gaga, mir fragen zu stellen wo du dir die antworten denken kannst, mir ist jede form von sex mit minderjährigen egal ob junge, mädchen oder was dazwischen, vollkommen zuwieder. oder um es mal auszuweiten auf alle altersklassen, mir ist jede form von erzwungenem sex zutiefst zuwider. Ok wir wissen nicht 100% ob die jungs damals zu irgendwelchen miesen nummern gewzungen wurden, aber allein der gedanke dass das gesellschaftlich akzeptiert war läst mich halbert kotzen. und wenn sie dann auch noch, was ja der absolute tiefpunkt in der kette der verfehlungen ist, von männern, also von gleichgeschlechtlichen menschen angegrapscht werden, wegen irgendwelchen kranken schönheitsidealen, nene... nicht meine welt und auch nix philosophisches dran

[mimir]

... und wenn sie dann auch noch, was ja der absolute tiefpunkt in der kete der verfehlungen ist, von männern, also von gleichgeschlechtlichen menschen angegrapscht werden, wegen irgendwelchen kranken schönheitsidealen...

1. ist da der Zwang entscheidend
2. Gesetzt Punkt 1. ist eine unterschiedliche Wertung nicht gerade politisch korrekt und siehe Satz 1 von meinem letzten Post sicherlich logisch nicht unstrittig, insbesoners unter Einbeziehung von:
3. die gesellsch. Prägung. Wieviel Einfluss hat sie auf das Unrechtsempfinden?

nene... nicht meine welt und auch nix philosophisches dran

Da bin ich aber wieder total bei dir
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Insgesamt geht es mir aber um die Behauptung, die alten Griechen hätten sich außergewöhnlich mit Schuld beladen. Irgendwie muss man da doch den Kontext sehen und auch Vgl. mit anderen Epochen und Kulturen ziehen.

Übrigens wusstest du, dass Phidias in seine berühmte goldene Zeusstatue in Athen eine heimliche Liebesbotschaft an seinen "Eromenos" eingeritzt hatte? ^^ Ganz klein, irgendwo an der Hand angeblich.

[TigerMC]

Zitat von mimir

Insgesamt geht es mir aber um die Behauptung, die alten Griechen hätten sich außergewöhnlich mit Schuld beladen. Irgendwie muss man da doch den Kontext sehen und auch Vgl. mit anderen Epochen und Kulturen ziehen.

Na klar ist dasmehr ne behauptunga usm bauch heraus gewesen, aber ich kenne kein antikes volk was so offen zu ihren homobeziehungen mit knaben standen. Drum war ja auch meine schlußfolgerung dass der liebe gott sie wegen diesen argen sünden mit den römern und hernach noch vielen vielen anderern erobberern geknechtet hat Also ergo mehr ein satz der aus abneigung vor den praktiken herrührt als ein satz der jetzt historisch ernst genommen werden muss aber zur kernaussage steh ich nachwievor, nach dem römern wurden se von jedem dahergelaufenen ausgepeitscht (im übertragenen sinne) meinem gerechtigkeitssinn nach eben als strafe für die dinger was sie da mit den burschen abgehalten haben