Historik Forum

[TigerMC]

Original von philipp-daimon
sehr unbeweglich eben.
was ich bei rome gemerkt habe ist, dass die phalanx da alles bis auf römer aufhält und nierdemetzelt.

umso schwerer der feind gepanzert ist umso mehr verlieren die piken ihre wirkung, und vor allem die legionäre der römer tragen ne super rüstung

[Wulfnoth]

Die Phalanxen unterlagen ja einer sehr langen entwicklung. Noch in den persischen Kriegen haben die ganz anders ausgesehen als die makedonischen Phalanxen gegen Ende der Phalanxzeit.
Die Griechischen Phalanxsoldaten nennt man nach ihrem Schild benannt Hopliten und die Makedonischen Phalangiten.
Ich werde hier jetzt nicht den Unterschied zwischen makedonischen und griechischen erläutern kann das bei Bedarf aber tun.

Aufgelöst wurden sie aus einem ganz einfachen Grund. Es gab keine hellenistische Armee mehr. Die Phalanx ist eine typische Kampfform der hellenistischen Armeen und der Armeen die nach ihrem Vorbild organisiert sind. Also z.B. die der Karthager (aber auch nur zum Teil). Die Römer hatten mit Ausnahme ihrer Anfangszeit eine3 andere Kampfweise und nachdem Karthago und die Nachfolgestaaten des Alexanderreichs besiegt und als Provinzen eingegliedert waren gab es kein Land mehr das diese Kampfweise benutzte.

Nachteil an den Phalanxen war einfach ihre unglaubliche Unfelxibilität und das starke Risiko beim ihrem Einsetzten.
Phalanxen konnten sich im Kampf nicht umstrukturieren und bei einem Flankenangriff waren sie in der Regeln verloren. Desweteren sahen die Leute die nicht in der ersten Reihe gingen selten wohin sie traten und sobald einer stürzte konnte die komplette Phalanx auseinander brechen.

[Wulfnoth]

umso schwerer der feind gepanzert ist umso mehr verlieren die piken ihre wirkung, und vor allem die legionäre der römer tragen ne super rüstung

Ich würde euch raten mal von Rome wegzukommen. Das Spiel mag zwar bisher führend im Bereich realistischer Schlachtdarstellung sein, aber dort treten häufig Soldaten mit Ausrüstungen unterschiedlicher Epochen gegeneinander an.
Die Legionäre die unter Sulla und früher gegen die Griechen kämpften waren bei weitem nicht so gut gepanzert wie die Soldaten unter Traian später.
Desweiteren waren z.B. die Griechischen Hopliten sehr stark gepanzert. Allein schon ihr großer Eisenbeschlagener Schild konnte 50 kg und mehr wiegen.

Original von TigerMC
PS sehr deutlich und detailliert sieht man das ganze oben links unter historicforum org, wobei das makedonen sind, zumindest der speerlänge nach.

Hab ich grade eben gesehen, Zufall aber auch!

Gruss aus Wien

[philipp-daimon]

die phalanx war auf jeden fall effektiv.
die Phalanx taktik ist entweder sehr Einheitenaufwendend oder
risiko ist damit verbunden. Oder man braucht nen dummen Feind wie die Perser, die zuerst volle Kanne mit den Wagen in die Speer fahren wollen, dann duchfahren und niedergschossen werden, und die ihre Kavallerie dem Feind nachsckicken vom Schlachfeld runter und ihre Infanterie direkt in die Speere rein.
Das muss man Dummheit nennen.

Es muss aber doch einen genauen Grund geben, warum die Phalanx gegen die Römer so uneffektiv war!

Original von philipp-daimon
Es muss aber doch einen genauen Grund geben, warum die Phalanx gegen die Römer so uneffektiv war!

Soweit ich Informiert bin, ganz einfach aus dem Grund weil die Römer eine Gute Panzerung hatten und ebenso gute Kämpfer waren, ebnso waren sie gut Organisiert und Beweglich!

Gruss aus Wien

[Wulfnoth]

Die Phalanx war nur in der Defensive wirklich gut. Ihr großes Manko war die langsame Geschwindigkeit und der schlechte Angriff.
Aus genau diesem Grund haben die Makedonen sie auch nur als "Amboss" für ihre Reiterei genutzt.

Sie war gegen die Römer so uneffektiv, weil die Römer es schafften an die Flanken der Phalanx zu kommen.

Soweit ich Informiert bin, ganz einfach aus dem Grund weil die Römer eine Gute Panzerung hatten und ebenso gute Kämpfer waren, ebnso waren sie gut Organisiert und Beweglich!

Eine gute Panzerung ist beim Kampf gegen eine Phalanx relativ unerheblich, weil die ein Speerstoß einer solchen Phalanx auch durch die beste Rüstung töten kann.
Aber sie waren wie du schon sagtest beweglich und gut organisiert.

Oder man braucht nen dummen Feind wie die Perser, die zuerst volle Kanne mit den Wagen in die Speer fahren wollen, dann duchfahren und niedergschossen werden, und die ihre Kavallerie dem Feind nachsckicken vom Schlachfeld runter und ihre Infanterie direkt in die Speere rein.
Das muss man Dummheit nennen.

Man kann den Persern viel unterstellen, aber keine Dummheit. Immerhin haben sie ein Riesenreich erobert. Das Problem ist einfach, dass hier zwei vollkommen unterschiedliche Kampfweisen aufeinander geprallt sind.
Die Sichelwagen wurden in die makedonische Phalanx gejagt um sie aufzusplittern, was auch relativ gut geklappt hat. Das problem der Perser war vielmehr das ihre Kampflust mit dem großkönig stieg und auch schwand.

[philipp-daimon]

ja. Vielleicht waren sie dadurch ja überlegen, dass die den Kampg ohne Phalanx länger praktiziert haben als die Griechen und Makedonen.
Aber trotzdem, so einfach geht das ja nicht. Und die Griechen waren ja auch nicht so dumm und haben keine Truppen zum Flankenschutz eingesetzt.

Alexander hat die Phalanx kurz vor dem Aufprall der Wägen öffenen lassen und kleine Gängen machen lassen, da sind die Wägen dann ohne Angriffswirkung durchgefahren und die Leute oben drauf wurden dann mit Bögen runtergeholt.

Makedonien hatte ja auch eine gute Kavallerie. zuerst wurden bei den Makedonen die Feinde auf die Phalanx"geholt" durch den Kampf an die Phalanx gebunden, die makedonischen Reiter zogen erst gegen die feindliche Reiterei ins Feld, um diese zu besiegen und dann den gebunden Feind an der Phalanx von hinten zu attackieren.
So unbeweglich konnte die makednoscieh Phalanx auch nicht gewesen sein. Es gibt da zwei Manöver von Philipp und Alexander, die dies zeigen.

Das war in Chaironeia und glaub Gaugamela.

[Hektor]

Zu anfang ihrer Geschichte als Militärische Macht setzten die Römer in ihren Armeen vorallem die Phalanx ein,doch als sie in Konflikt mit den Samniten gerieten,die in den höhen der Apeninen lebten und in einem "Schachbrettmuster" kämpften,merkten sie,dass die Phalanx in gebirgigem Teritorium zu unfelxibel war und die Samniten ihnen zu scnell entwischwn konnten. Daher stellten die Römer ihre Armeen um und leßen sie von nunan in
einer nichtphalanx Formation kämpfen.
In der ebene waren die Phalanxen zwar immernoch überlegen,doch waren sie in unebenem Gelände strk im Nachteil. Dies nutzten die Römer später aus um die Makedonen an den Thermophilen , auf dessen Pässen sich die Phalanx vor hunderten Jahren gegen die Perser bewährt hatte, und lockten die Makedonen in hügliges Gelände wo sie die Phalanx auseinander nhemen konnten.
Das verschwinden der Phalanx ist aber wohl nur durch ihre unflexibilität und das seltenere vorkommen von Großenreiterheeren zu erklären. Allerdings erinnerte sich man im Mitellalter wieder an diese Formation und ließ die Pikiniere darin kämpfen um die Musketiere
gegen Reiterstürme zu schützen.

[Wulfnoth]

Naja Teils, teils..
Zwar kämpften ab den Samnitenkriegen die Hastati und die Princeps nicht mehr in Phalanxformation, aber die Triarii hatten nach wie vor eine Hasta und bildeten in der dritten Linie eine Phalanx.

Ansonsten stimmt das was du sagst vollkommen.

[TigerMC]

weiss jemand was über die effektivität der speerspitze? Weil wulfnoth irgendwo schrieb der kam auch gegen panzerungen durch

[Wulfnoth]

Persönliche Erfahrungen habe ich natürlich nicht gemacht, aber da auch ein Pfeil ein Kettenhemd durchdringen kann bin ich davon ausgegangen, dass es die Speerspitze auch kann.

[TigerMC]

hehe persönliche erfahrungen Schade
Bei pfeile ists ja auch immer so ne sache, da kommts auf die wucht und den winkel druf an, normalerweise kann man sagen ein pfeil schafft es in den meisten fällen durch ein kettenhemd zu kommen.
aber bei normalen speerspitzen meine ich kanns probs geben, da die wucht net so gross wie beim pfeil ist

[Runaway]

so nun schreibe ich auch mal wieder was^^ war im urlaub :P

die rüstungen der römer und auch der anderen waren damals nur ganz dünnes blech... die konnte man ohne probleme durchschlagen bzw. durchbohren...

[TheRealD]

schreib ich auch mal was

Also nachdem alle nicht so wirklich nen grund gefunden haben warum sie aufgelöst wurden , hab ich mal ein bissel gegooglet.

Das hab ich bei wikipedia gefunden: Zitat "Im Kampf gegen griechische Phalanx-Formationen waren die römischen Truppen meist überlegen, da ihre Schlachtordnung aufgrund der kleineren Formationen flexibler war. Die Römer warfen zunächst auf eine bestimmte Stelle der Phalanx ihre Wurfspeere (Pila), und stürmten dann mit gezücktem Kurzschwert (Gladius) in die so erzeugte Lücke."
Wikipedia

Scheint eine sehr gutze taktik gegen die phalanx gewesen zu sein und wird
mit ein grund sein warum die phalanx nicht mehr eingesetzt wurde, aber sicherlich nicht der einzige.


Da einige schrieben, es dauert sicherlich einige zeit denn speer zu senken, hier nochmal was zur sarisse,der makedonischen Stoßlanze.
Sie war zwischen 4-7 m lang und besass, was das wichtigste ist, 2 Klingen bzw. Spitzen.
Wobei die hintere schwerer war als die vordere und somit ein gegengewicht war zur Lanze. dies machte die sarisse zu einer "relativ" einfach zu handhabenden Waffe und ermöglichte dem träger seine ganze kraft in den stoss zu legen und nicht sich darauf zu konzentrieren zu müssen, dass ihm die lanze aus denn händen fällt.
Ausserdem wurde die 2te spitze dazu verwendet sie in den boden zu rammen, um z.b. Reiter besser aufzuhalten.
Dei männer in den hinteren reihen der phalanx benutzten die 2te spitze dazu, verwundete feindsoldaten über die hinweggegangen wird, zu töten.





Aus meinen rechtschreibfehlern könnt ihr euch nen kuchen backen. :P