05.12.2008 - 15:29
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griechische Welt Hier sind alle Themen zur griechischen Antike zu finden.
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  #31  
Alt 31.03.2005, 09:59
Benutzerbild von Wulfnoth
The Censor
 
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Sie war zwischen 4-7 m lang und besass, was das wichtigste ist, 2 Klingen bzw. Spitzen.
Die Makedonische Sarisse (so heißt der Speer) war unter Philipp II. und Alexander III. dem Großen ziemlich genau 4 Meter lang. Später in den Diadochenkriegen wurden sie auf bis zu 7 Metern erhöht, aber man geht davon aus, dass dieGrenze der guten Handhabbarkeit bei ungefähr 4 Metern lag.

Dei männer in den hinteren reihen der phalanx benutzten die 2te spitze dazu, verwundete feindsoldaten über die hinweggegangen wird, zu töten.
Ein wichtiger Aspekt, denn die Phalanx war von der Rückseite unglaublich anfällig, da ein umstrukturieren bei einem Flanken- oder Rückseitigen Angriff fast unmöglich war. Und deswegen musste man die Leute töten über die man hinweg marschierte, denn sonst könnten sie sich im Rücken der Phalanx erneut sammeln.
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  #32  
Alt 31.03.2005, 10:08
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auf dessen Pässen sich die Phalanx vor hunderten Jahren gegen die Perser bewährt hatte,
die Phalanx wurde erst durch Philipp II von Makedonien eingeführt.
Das war auch mit Grund für seine Erfolge gegen die Griechen und Nordstämme
die diese Taktik noch nicht kannten.

Ich wiederhole noch mal: Die Phalanx war aber nicht so unfelxibel wie man denkt, denn sie wurde unter Philipp II auch im hügeligen Norden gegen Thraker, Illyrer und Paionen eingesetzt.
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  #33  
Alt 31.03.2005, 10:20
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die Phalanx wurde erst durch Philipp II von Makedonien eingeführt.
Das war auch mit Grund für seine Erfolge gegen die Griechen und Nordstämme
die diese Taktik noch nicht kannten.
Falsch! Die Phalanx ist eine Formationsart die Spartaner (?) erfunden haben lange lange bevor Makedonien zur Griechischen Großmacht wurde. Philipp hat die Phalangiten nur umgerüstet und die Speere verlängert.

Ich wiederhole noch mal: Die Phalanx war aber nicht so unfelxibel wie man denkt, denn sie wurde unter Philipp II auch im hügeligen Norden gegen Thraker, Illyrer und Paionen eingesetzt.
Keiner behauptet hier, dass man die Phalanxformation nur in einer Ebene anwenden kann, aber nur dort greift sie wirklich gut.
Unflexibel heißt aber auch, dass die Formation sich bei wechselnden Gegebenheiten im Kampf nicht (gut) anpassen kann.

Besonders gut wird das in Stones Film vor der Schlacht von Gaugamela dargestellt. Man sieht dort sehr gut wie lange die Formation braucht um wirklich zur Phalanx zu werden. Unter "Stress" können sich da auch noch Fehler einschleichen etc.
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  #34  
Alt 31.03.2005, 11:10
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das bei den Griechen war so viel ich weiß aber eine
formation mit speeren nach vorn wo man aber die speer über der schulter hatteund von oben herab zustieß.
Also eine Art Phalanx
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  #35  
Alt 31.03.2005, 11:13
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Nicht zur Zeit von Philipp II.

Die Phalanxformation war schon mehrere Jahrhunderte alt. Und sie war eben auch Veränderungen utnerworfen. Ich glaube zu Anfang hat man die Speere noch über der Schulter gehalten und später dann so wie man es von den Bildern her kennt.
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  #36  
Alt 01.04.2005, 03:19
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wieviele reihen nach vorne ragender speere konnte man den mit 2m langen speeren, die über die schulter gelegt wurden, machen?
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  #37  
Alt 01.04.2005, 10:02
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nur die erste reihe hatte den speer erhoben. Die anderen hielten ihn ganz normal in der hand. Und wenn die ersten tot waren, rückten die anderen nach un dlgeten erst dann den speer an.
ich kann dazu mal ein bild posten, dass muss ich aber noch fotografieren und dann einfügen.
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  #38  
Alt 01.04.2005, 10:18
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Hier haben wir eine darstellung auf einer griechsichen Vase. Aber du musst auch bedenken, dass dies eine sehr frühe Form der Phalanx war.

Grob umrissen kann man sagen, dass die Speere immer länger wurden und die Rüstungen bis zu einem bestimmten Punkt immer schwerer. Dann verzichteten die Spartaner (?) plötzlich auf Rüstung und die anderen machten es nach. Bis zur Zeit Philipps II. hatten sie aber wieder Rüstungen.

P.S. Das ist jetzt sehr sehr knapp gehalten.
Angehängte Grafiken
Dateityp: gif phalanx.gif (83,3 KB, 48x aufgerufen)
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  #39  
Alt 01.04.2005, 11:14
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Um 500 v.Chr. gab es dann Leinenpanzer. Die waren leichter als die Glockenpanzer. Und die Speer wurden da glaub schon nicht mehr über die Schulter getragen und waren an die 2,5 m lang. Das dürfte zur Zeit der Perserkriege gewesen sein.
Die Leinenpanzer wurden dann praktisch beibehlaten, in der ZEit von Philipp und ALexander jedoch wurden sie dann aus LEder gemacht und mit Pnazerplättchen beschlagen, wie man in Stones FIlm gut sehen kann.

Philipp verklinerte die Schilde und verlängerte die Speere, so viel ich weiß.
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  #40  
Alt 01.04.2005, 11:26
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Philipp verklinerte die Schilde und verlängerte die Speere, so viel ich weiß.
Was meinst du mit verklinkerte?
Ich weiß nur das die Schilde der Makedonischen Phalangiten wesentlich kleiner waren als die Schilde der Griechen. Das diente dem Zweck mit beiden Händen die Sarisse umfassen zu können.
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  #41  
Alt 01.04.2005, 12:15
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das mein ich >verkleinerte< nicht verklinkerte, sorry, meine schuld.
Das hat man gemacht weil die Sarissa verlängert wurde. DAmit man sie, wie Wulfnoth sagte, mit beiden Händen halten konnte.
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  #42  
Alt 18.04.2005, 14:27
Plebejer
 
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Hallo

Der Untergang der griechischen Phalanx ist nicht einfach zu klären, denke ich, um dies zu verdeutlichen möchte ich einige andere Aspekte einführen, die meine Meinung verdeutlichen sollten . Das meiste ist nicht auf meinem Mist gewachsen sondern stammt aus entsprechender Sekundärliteratur. (dennoch sicher diskusionswürdig)

Da es hier um die griechische Phalanx geht ein Abriß des griechischen Kriegswesens:

Nach dem Niedergang des Reiches von Alexander dem Großen wandelte sich das Heerwesen. Die Armeen der Staaten wurden nicht länger aus Bürgern und Bauern gebildet sondern immer Stärker aus Söldnern (im 3.Jh. waren es schon fast ausschließlich Söldner).
Die Kriege dieser Zeit zeigten deutlich das asiatische Heere den hellenischen Armeen deutlich unterlegen waren.
Es galt somit sich nur vor dem eigenen hellenischen Nachbarn zu Schützen, so began ein kleines Wettrüsten - und Geld war aus den erfolgreichen Feldzügen da.

In der Folge änderte sich auch die Bewaffnung der Phalanx, wenn zwei Phalangen aufeinandertreffen gewinnt der der es schafft die gegnerische Phalanx als erster aufzureiben. In der Idee führt das zu der verständlichen Annahme längere Speere einzuführen (dann ist man als erster am Ziel :P). Das ist zwar eine schöne Reißbrettannahme macht die Organisation und Bewegung einer Phalanx aber langsam und schwerfällig. Die Idee wurde aber umgesetzt und so wurden die Speere einer Phalanx auf 6 Meter aufgestockt. (und solange ich es nur mit Phalangen oder Reiter zu tun habe ist das auch kein Problem)
Leider wurde es versäumt dem Phalangiten eine gute Sekundärbewaffnung mitzugeben, so blieb es bei seiner Rüstung und einem Dolch, klar bei der enge einer Phalanx bleibt kaum Platz für mehr.

Betrachten wir die Sache weiter beim Punkt Söldner. Damit ein Söldner kämpft muß es ihm gut gehen. Ein Söldnerleben ist ein Reiseleben was soviel heißt er will Frauen, Essen und vielleicht sogar Sklaven und schleppt vielleicht sogar seine Famillie mit, auf jeden Fall wird er seine Habseligkeiten und Beute immer dabeihaben.
Der logistische Aufwand steigt ins unglaubliche, aber genau das ist im griechischen Heerwesen der Zeit zu beobachten, der Heertroß wird riesig, ohne das die Griechen eine adäquate Lösung entwickeln. Die Moral eines Söldnerheeres kann darüber hinaus als zweifelhaft betrachtet werden.

Der Krieg der Hellenen mag zwar blutig sein aber er ist nicht Grausam. Es ist nur Ziel das gegnerische Heer zu schlagen nicht es zu vernichten. (Das paßt Söldner auch am Besten)
Die Ursache dafür ist kulturell bedingt. Eine Phalanx die ursprünglich aus Bauern und Einwohner einer Stadt besteht zu vernichten ist einfach dumm. Wer soll denn versklavt werden oder die Felder bestellen und Abgaben leisten, wenn die Einwohner abgeschlachtet sind? So begnügen sich die Hellenen ein Heer zu schlagen und nicht zu vernichten.

In der griechischen Welt wurde davon ausgegangen Kriege durch Verhandlungen zu beenden, um unnötiges Blutvergießen zu vermeiden.

Betrachten wir kurz die Römer

Die exzellente Organisation des römischen Staates und Heeres jener Zeit erlaubte die Aufstellung und Ausbildung zwar keines riesigen Heeres, aber im Gegensatz zu den Hellenen gut ausgebildet, bewaffnet und militärisch einzigartig diszipliniert war.
Rom hatte die Nachteile der Phalanx erkannt und bevorzugte die mobilere Kriegsführung, eben das berühmte plänkeln, anstatt das stoische aufeinanderprallen zu laßen.
Die römische Bewaffnung war entsprechend mobil ausgelegt, der römische Soldat besaß den kurzen Speer und seinen Gladius.
Rom hatte kein Interesse daran eine Armee zu schlagen, Roms interesse ist es eine Armee zu vernichten, auf das Niemand es wagt die Hand (wieder) gegen Rom zu erheben.

Es ist wohl schon ersichtlich welche unterschiedlichen Armeen hier gleich aufeinanderprallen werden.

Laßen wir den Spaß beginnen:

Die Armeen beginnen aufeinander zuzumarschieren. Die Römer werfen ihre Speere inmitten der Phalangiten, die ersten brechen unter dem Hagel ungeschützt zusammen, die Lücken können nicht gleich geschlossen werden aber die Römer sind erreicht.
Die vorderen Speere brechen und senken sich unter dem Gewicht der aufgespießten Römer und die Phalanx schiebt sich voran, aber bevor die nächste Reihe an Speeren in Reichweite ist, laßen sich einige Römer, mit gezücktem Gladius, in die Reihen der Phalanx katapultieren. Was auf ersten Blick wie römischer Leichtsinn wirkt entpuppt sich als hellenischer Wahnsinn. Die Römer sind in der Phalanx zwar von Feinden umzingelt und allein mit ihrem scharfen zweischneidigen Gladius bewaffnet, aber wer steht ihnen denn dort gegenüber, ein Hellene der verzweifelt einen 6 Meter langen Stock in der Hand hält den er nicht einmal schwingen kann.
Und seine Zweitbewaffnung? Das ist ein Dolch der lächerlich kurz wie sein Speer lang ist.
Die Hellenen sind in der Mitte ihrer Phalanx dem Gladius schwingenden Römern schutzlos ausgeliefert, und diese Schlitzen einen nach dem anderen auf und wüten so fürchterlich das sich das Zentrum der Phalanx auflöst -- Sie ist geschlagen.

Wärend im Zentrum der Kampf noch wütet ist die Jahrhunderte lang vernachläßigte griechische Kavallerie längst vom Feld vertrieben und römische Soldaten fallen in die seitlich und rückwärtig ungeschützte Phalanx zügig mit dem Gladius an. Körperteile wirbeln durch die Lüfte, Männer stürzen verstümmelt zu Boden und sterben graeunvoll.

Die Flanke bricht zusammen das Zentrum löst sich auf die Schlacht hat Rom gewonnen. Eine Reserve Phalanx bleibt stehen und streckt die Speere gen Himmel -- sie kapituliert, aber den Römern ist diese Geste unbekannt und Fallen über die Ärmsten her bis einem römischen Offizier diese Geste erklärt wird und er mit Mühe dem Massaker ein Ende setzen kann.

Das ist kein griechischer Kampf, um den Gegner zu schlagen, dies ist ein römischer Kampf, den Gegner vernichten, ihn auslöschen.

Ich weiß langer Text aber ich hoffe der eine oder andere hielt durch...

Wer mehr über die Phalangen wissen möchte empfehle ich folgende Bücher die ich auch für diese Ausführung hier verwendet habe:

1. Die Kriege in der griechischen Antike
2. Die Kriege der Römer
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  #43  
Alt 18.04.2005, 14:46
Benutzerbild von Wulfnoth
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Danke nochmal für diese excellente Zusammenfassung.

In der Folge änderte sich auch die Bewaffnung der Phalanx, wenn zwei Phalangen aufeinandertreffen gewinnt der der es schafft die gegnerische Phalanx als erster aufzureiben. In der Idee führt das zu der verständlichen Annahme längere Speere einzuführen (dann ist man als erster am Ziel ). Das ist zwar eine schöne Reißbrettannahme macht die Organisation und Bewegung einer Phalanx aber langsam und schwerfällig. Die Idee wurde aber umgesetzt und so wurden die Speere einer Phalanx auf 6 Meter aufgestockt. (und solange ich es nur mit Phalangen oder Reiter zu tun habe ist das auch kein Problem)
Nachdem was ich von den bisher erfolgten Tests dieser Waffen gelesen habe ist man aber inzwischen der Meinung, dass 4 bis 4,5 Meter die längste Waffe ist die man noch passabel handhaben kann. Aber das hast du ja auch bereits angesprochen.

Der Krieg der Hellenen mag zwar blutig sein aber er ist nicht Grausam. Es ist nur Ziel das gegnerische Heer zu schlagen nicht es zu vernichten. (Das paßt Söldner auch am Besten)
Die Ursache dafür ist kulturell bedingt. Eine Phalanx die ursprünglich aus Bauern und Einwohner einer Stadt besteht zu vernichten ist einfach dumm. Wer soll denn versklavt werden oder die Felder bestellen und Abgaben leisten, wenn die Einwohner abgeschlachtet sind? So begnügen sich die Hellenen ein Heer zu schlagen und nicht zu vernichten.
Dazu kam ja noch das Prinzip der griechischen Polis die meist nur wenige Vollbürger und auch generell nur wenige Bürger hatte. Nicht umsonst wurde die Phalanx auch in einem Staat entwickelt der für seine wenigen Einwohner berühmt war. Sparta! Die Phalanx diente auch dazu möglichst niedrige Verluste auf beiden Seiten hervor zu rufen.Ein gutes Beispiel ist dazu ja auch der Einfall der Molosser in Italien bei dem sie zwar gewannen, aber beide Armeen so aufgerieben wurden, dass es praktisch keinen Sieger gab. So etwas kannten die Griechen fast garnicht.
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  #44  
Alt 18.04.2005, 17:13
Benutzerbild von TigerMC
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super beitrag troll!
Also als fazit lese ich bei deinem text durch, dass die römer(oder besser gesagt die mobile römische kampfkunst) der ausschlaggebende punkt ware für die auflösung des griechischen pahlanxstils
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  #45  
Alt 18.04.2005, 17:17
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wenn es keine griechen mehr gibt, kann auch kein grieche mehr
die phalanx benutzenm hehe.
und die römer benutzen die phalanx nicht mehr,
also war keiner da der sie mehr benutze, das trifft eher zu, als
dass sie aufgelöst wurden. Wäre noch jeamdn pbrig geblieben
der sie verwenet hatte, hätter er sie vermutlich aufgelöst.
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