08.01.2009 - 00:09
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  #46  
Alt 18.04.2005, 17:46
Plebejer
 
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@ TigerMC Ja die Phalanx als solche hatte keinen Sinn mehr.

@ phillip-daimon: Schönes Wortspiel hehe
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  #47  
Alt 16.05.2005, 00:00
hannibal0022
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Beiträge: n/a
Original von Wulfnoth
die Phalanx wurde erst durch Philipp II von Makedonien eingeführt.
Das war auch mit Grund für seine Erfolge gegen die Griechen und Nordstämme
die diese Taktik noch nicht kannten
Falsch! Die Phalanx ist eine Formationsart die Spartaner (?) erfunden haben lange lange bevor Makedonien zur Griechischen Großmacht wurde. Philipp hat die Phalangiten nur umgerüstet und die Speere verlängert..

hallo

meines wissens nach wurde die phalanx schon 2000 v. chr. von den SUMERER eingesetzt und von den spartanern wiederentdeckt bzw. weiterentwickelt und wie sich heraustellen sollte gegen die messenier ganz gut bewährt hat.

in meinen sparta buch (carl weber) steht auch das die spartaner die phalanx erfunden haben.


m.f.g. andi
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  #48  
Alt 16.05.2005, 10:16
Benutzerbild von Wulfnoth
The Censor
 
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Ich bin jetzt leider mit den Sumerern nicht allzu vertraut, kann mir das aber im Prinzip gut vorstellen, da das Wort Phalanx in erster Linie Schlachtreihe bedeutet.
Das heißt eine Reihe von Männern, die in geschlossener Form gegen den Feind antrat, anstatt des heroischen Einzelkampfes.
Die Phalanx wie wir sie aus der frühen Römerzeit oder unter den Makedonen kennen war eine Weiterentwicklung der Schlachtreihenidee, welche Jahrhunderte gedauert hatte.
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Demokratie heißt die Wahl haben. Diktatur heißt, vor die Wahl gestellt werden.
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  #49  
Alt 19.05.2005, 12:47
Benutzerbild von Argeados
K.u.K. Hofzensor
 
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Hiho.
Mein erster Beitrag hier ... zerfleischt mich nicht in der Luft wenn ich was falsches sage

Also zum Verschwinden der Phalanx hat Troll meiner Meinung nach schon alles Wichtige gesagt. Hauptgrund war, dass die Römer die Hellenen geschlagen haben und es dann einfach keinen mehr gab, der die Phalanx anwendete.
Die Kriegskunst der Phalanx wurde sozusagen also nicht aufgelöst sondern ausgerottet.

Zum direkten Vergleich mit den Römern.
Troll hat auch schon ganz genau erklärt warum die Römer überlegen waren. Zu dieser Zeit.
Eine römische Armee jedoch hätte, meiner Meinung nach, nie gegen Phillips und schon garnicht gegen Alexanders Heer gewonnen.
Die Unflexibilität der Phalanx wurde von Alexander stark reduziert. Er gliederte die Phalanxen in flexiblere Verbände mit mehr eigener Befehlsgewalt. Dazu erhöhte er die Tiefe der Phalanx von 8 auf 16 Mann, was ein Durchbrechen der Gegner kaum möglich machte.
Die wohl wichtigste "Erfindung" von Phillip, bzw. Alexander ist meiner meinung nach jedoch die der Hypaspisten. Während Phalangiten eine unter Alexander 5 Meter lange Sarisse trugen, wurden die besten Einheiten der Heers den Hypaspisten zugeteilt. Es waren also die Besten der Besten der makedonischen Fußtruppen. Diese waren mit einer deutlich längeren Stoßwaffe, ähnlich dem römischen Kurzschwert und einem 1,80 bis 2 Meter langen Speer ausgerüstet. Diese Hypaspisten waren sehr zäh und auch sehr flexibel. Sie konnten zwar keine richtige Phalanx bilden, doch das wäre auch nicht von Vorteil gewesen in ihrer Position.
Sie waren dafür zuständig die Flanken zu decken, wozu sie aufgrund ihrer Ausbildung und Ausrüstung auch sehr gut in der Lage waren.

Zu guter Letzt darf man bei den Makedonen natürlich nicht die Reiterei vergessen. Ich glaube ich kann guten Gewissens behaupten, dass Alexanders Heteiroi die beste Reiterei waren, die es je gegeben hat. Perfekt ausgerüstet. Perfekt ausgebildet. Perfekt diszipliniert und dazu noch bis aufs Äußerste Alexander ergeben. Keine Truppe, keine Reiterei, nicht mal 150 indische Elefanten am Hydaspes waren fähig Alexanders Heerverband zu sprengen.
Noch dazu kommt, dass die bei der Eroberung Baktriens aufgestellten "Mischeinheiten" Alexanders sehr gut befähigt waren, Manöver auszuführen, für die die Phalanx einfach zu unflexibel war.

Ich glaube nicht, dass irgendeine römische Armee, auch nicht unter Cäsar oder Agrippa (heißt der so?), Alexanders Heer hätte schlagen können.

Hoffe ich hab das alles richtig erzählt und es war nicht zu lang

MfG, Argeados
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  #50  
Alt 19.05.2005, 15:13
Benutzerbild von TigerMC
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ich glaube deinem text, ABER die makedonischen reiter als die besten aller zeiten zu benennen halte ich für überzogen, sie waren wahrscheinlich die besten ihrer zeit aber die besten aller zeiten gehören dann doch eher den steppenvölkern denke ich. mongolen zb.
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  #51  
Alt 19.05.2005, 15:21
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Nun ja ich würde nicht unbedingt behaupten, dass die Mongolen die Heteiroi besiegt hätten. Aber ein direkter Vergleich dieser beiden ist auch nicht wirklich möglich. Waffen, Rüstungen und andere Dinge änderten sich zwischen diesen Perioden ja stark (zB Steigbügel)
Ich geb dir aber Recht. Meine Behauptung war etwas überzogen.

Argeados
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  #52  
Alt 19.05.2005, 16:26
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Ich muss dir recht geben. Unter Alexander oder Philipp wäre ein Makedonisches Heer nie geschlagen worden.
Man erinnere sich nur an die Schlacht in der ein römisches Heer des letzten makedonischen König Perseus schlug. Die Armee war im Prinzip noch dieselbe welche Phlilipp und Alexander benutzten (Bewaffnung, Aufstellung...). Perseus fehlte aber einfach das Militärische Genie und er setzte die Phalanx vollkommen falsch ein. Zuerst gewann die Phalanx und auch der römische Feldherr hat später niedergeschrieben (?) das es ihnen nicht gelang die Phalanx zu durchbrechen. Als die Römer sich zurück zogen lockten sie die Phalanx möglicherweise unbewusst auf unebenes Terrain. Die Folgen kann sich jeder Kenner dieser speziellen Formation ausmalen. Tatsache war, dass Perseus die Grenzen dieser Kampfweise nicht erkannt hat!
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  #53  
Alt 20.05.2005, 19:51
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also so kenne ich meinen wulfnoth garnicht, du und das wort unbesiegbar?
denkst du wirklich ein cäsar mit seinen gallischen legionen oder ein hannibal mit seinen iberern hätte keine chance gehabt?
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  #54  
Alt 20.05.2005, 19:52
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Unter bestimmten Vorraussetzungen sicher. Unbesiegbar gibt es so nicht, aber wenn sich die Makedonen das Schlachtfeld hätten aussuchen können wären sie unbesiegbar gewesen.
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  #55  
Alt 04.06.2005, 17:29
Benutzerbild von Draconarius
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Hi, habe mich hier auch mal registriert, weil in letzter Zeit in den Rome-Foren zu wenig los ist, grade in Richtung Geschichte.

zur Phalanx:
Ich würde grundsätzlich in 2 Typen unterscheiden:
Die klassische (dorische (wurde so von Engels bezeichnet) Hoplitenphalanx und die makedonische Phalanx.

Die erstere würde ich als eine Art Schildwall bezeichnen. Die "Hauptwaffe" ist der Druck den die Phalanx ausübt, d.h. die hinteren Reihen schieben nach vorne und es gilt so die gegnerische Formation aufzubrechen.
Wichtigster Ausrüstungsgegenstand dabei ist der hoplon (wegen Bedeutung "hoplon": wird laut meinen Lexikon mit Waffe/schwerer Rüstung übersetzt, der Begriff Schild ist angeblich ein späterer Fachausdruck) der meiner Quelle nach 6-8 kg wog, und der Xytson, der über dem Schild geführt wurde.
Durch ihn wurde der eigene Oberkörper aber auch der des Nebenmannes geschützt.
Zu der restlichen Ausrüstung mach ich vllt. einen eigenen Thread auf, zu erwähnen ist vllt. noch, dass zeitweise die Rüstungen für den Oberkörper aufgegeben wurden.

Während des peloponnesischen Krieges gewannen leichte Einheiten und die Kavallerie an Bedeutung, den Athenern gelang es mit Peltasten sogar spartanische Hopliten zu besiegen (war bei Leachaeum?). Der athenische General Iphikrates versuchte neben dem klassischen Hopliten einen anders bewaffneten "Hopliten" einzuführen, d.h. weniger und leichtere Panzerung (kein Hoplon, keine Beinschienen, Leinenpanzer) und einen längeren Speer (3,6 m), damit konnte er sich aber soweit ich weiß dauerhaft nicht durchsetzen.
Eventuell kann man auch den Verzicht der Hopliten auf eine Rüstung als einen Versuch sehen die Mobilität zu erhöhen.
Den Sieg der Makedonen über die Griechen würde ich aber nicht auf die Phalanx an sich zurückführen, eher auf die Überlegenheit an Kavallerie und leichter Infanterie, ich glaube sogar einmal gelesen zu haben, dass sich Hopliten erfolgreich gegen die makedonischen Phalangisten wehren konnten.

Die Hoplitenphalanx wurde trotzdem durch die makedonische ersetzt.
Hauptwaffe des Phalangisten in dieser ist die beidhändig geführte Sarissa, der Schild wird über die Schulter getragen und hatte an Bedeutung verloren.
Die längeren Sarissen wurden soweit mir bekannt ist aus 2 Teilen zusammengesetzt (wenn jemand genaueres weiß, immer her damit). Ich behaupte jetzt mal, dass ihre Effektivität in ihrer massiven Anzahl in der Phalanx liegt, die Phalangisten konnten duch Hin- und Herschwenken der Sarissen sogar Pfeile abwehren-
Auf ebenen Gelände ist die Phalanx auch offensiv einsetzbar, ihre stärke liegt aber in der Defensive, da durch die tiefe Staffelung eine große Widerstandskraft verliehen wird..
In den Diadochenstaaten waren die Phalangisten nicht nur von Söldnern, sondern in einigen Fällen auch von Einheimische.

Wie konnten die Römer mit ihrer Manipularlegion nun hellenistischen Staaten mit ihrer makedonischen Phalanx besiegen.

1. Die Mentalität:
Wie hier schon angesprochen wurde: Die Römer hatten das Ziel die gegnerischen Armee zu vernichten (zeigt sich bei Kynoskephalai) während die Schlachten der Diadochen "harmloser" verliefen und der Friede durch Verhandlungen erreicht wurde.

Zum Vergleich: Hätten die Römer eine hellenistische Einstellung gehabt, hätten sie spätestens nach Cannae den Frieden mit Hannibal gesucht.

2. Die Erfahrung:
Die römische Armee mit der die Diadochenstaaten besiegt wurde, profitierte aus den Erfahrungen der punischen Kriege, sowohl auf Führungsebene als auch beim einzelnen Soldaten.
3. Rekrutierung: Hellenistische Heere bestanden meist aus Berufssoldaten, die Heere der Diadochen waren aber afaik aufgrund von Machtkämpfen geschwächt, zudem wurde bei der Kavallerie nicht mehr die Qualität, wie sie unter Alexander vorhanden war, erreicht, so dass die Taktik, bei der die Phalanx als Amboß und die Kavallerie als Hammer verwendet wurde nicht mehr aufging.
Die Römer hatten dank des Bürgerheers (Zugriff auf ein riesiges Rekrutierungspotential, Polybios sprich im zweiten punischen Krieg von 7200000 Wehrfähigen bei Römern und Verbündeten (halte diese Angaben aber übertrieben).


4. Armeeorganisation:
Manipularsystem oder Phalanx?
Ich würde sagen, Manipularsystem.
Vorteil: Es ist flexibler. Die Phalanx muss eine starre Formation aufrechterhalten, tut sie das nicht entsteht eine Lücke, durch die der Gegner einbrechen kann, d.h. aber auch, dass der Angreifer seinen Ansturm leicht auf eine Stelle konzentrieren kann.
Außerdem besteht im unvorteilhaften Gelände die Gefahr, dass die Phalanx auseinanderbricht.
Ferner bildet die Phalanx nur eine Linie, ist diese durchbrochen, gibt es keine Reserven um die Lücke zu stopfen, anders dagegen die Triolex Acies der Römer.

5. Soldaten:
Da würde von den kämpferischen Fähigkeiten her keinen der Soldaten einen Vorteil geben, v.a. da die hellenistischen Armeen teilweise über sehr gute Kämpfer wie die Agryaspiden verfügten, die auch im Nahkampf gut waren, die Römer aber auch eine gute Ausbildung erhielten. Ich würde sagen, es liegt an der Ausrüstung/Kampfweise (und ist dann wieder mit der Formation verknüpft)
Nur soviel: Die Römer müssem versuchen Lücken in die Phalanx zu reißen und die Entfernung der Sarissen zu überbrücken.
Das kann v.a. durch den Einsatz der Pila erreicht werden, die nur von der ersten Reihe der Legionssoldaten geschleudert schlecht durch die Phalangisten abgewehrt werden kann.
Wie das ablaufen kann wird unter folgenden Link geschildet:
http://163.238.8.180/~jshean/pikvspil.htm

Im Nahkampf ist der Legionssoldat dank Ausrüstung meiner Meinung nach überlegen.

Die Kavallerie dürfte relativ ausgeglichen sein, da die Römer in diesem Bereich auf Söldner zurückgriffen.

Habe jetzt ein paar Punkte, die ich noch schreiben wollte vergessen...
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μηδὲν ἄγαν
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  #56  
Alt 04.06.2005, 17:41
Benutzerbild von Wulfnoth
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Die längeren Sarissen wurden soweit mir bekannt ist aus 2 Teilen zusammengesetzt (wenn jemand genaueres weiß, immer her damit). Ich behaupte jetzt mal, dass ihre Effektivität in ihrer massiven Anzahl in der Phalanx liegt, die Phalangisten konnten duch Hin- und Herschwenken der Sarissen sogar Pfeile abwehren-
Eine etwas ältere Quelle von mir besagt, dass die Sarissen aus extra hoch gezüchteten Kornelkirschbäumen gefertigt wurden. Neuere Informationen habe ich leider nicht.

Hast du eine Quelle für das Pfeilszenario. Denn mein Wissensstand ist, dass es angenommen wird das eine Pfeilabwehr so möglich war, es aber noch nicht ausgetestet wurde.
Zwar ist es logisch, aber... Logik bedeutet leider nicht immer Tatsache...


Betreffend des Vergleichs zwischen den Römern und dem hellenistischen Osten muss ich einfach noch mal hinzufügen, dass ich das nach wie vor schwierig finde.
Denn wie du schon sagtest war das Zeil einer Griechischen Armee fast nie den Gegner vollkommen aufzureiben, sondern man kämpfte meist nur bis die gegnerische Phalanx zerbrach. Etwas anderes war bei der Größe einer durchschnittlichen Polis auch garnicht möglich. Aus diesem Grund wurde ja eben auch die Phalanx entwickelt.
Die Römer hingegen hatten ja schon gegen Phyruss bewiesen, dass sie bereit waren bis zur völligen Vernichtung zu kämpfen.
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  #57  
Alt 04.06.2005, 17:55
Benutzerbild von Draconarius
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Original von Wulfnoth
Die längeren Sarissen wurden soweit mir bekannt ist aus 2 Teilen zusammengesetzt (wenn jemand genaueres weiß, immer her damit). Ich behaupte jetzt mal, dass ihre Effektivität in ihrer massiven Anzahl in der Phalanx liegt, die Phalangisten konnten duch Hin- und Herschwenken der Sarissen sogar Pfeile abwehren-
Eine etwas ältere Quelle von mir besagt, dass die Sarissen aus extra hoch gezüchteten Kornelkirschbäumen gefertigt wurden. Neuere Informationen habe ich leider nicht.

Hast du eine Quelle für das Pfeilszenario. Denn mein Wissensstand ist, dass es angenommen wird das eine Pfeilabwehr so möglich war, es aber noch nicht ausgetestet wurde.
Zwar ist es logisch, aber... Logik bedeutet leider nicht immer Tatsache...
zur Sarissa:
M. Junkelmann, Die Reiter Roms, Teil III, S. 145:
Der Schaft der Sarissa bestand aus zwei, mit einer Metallmanschette zusammensetzbaren Teilen, um den Transport zu erleichtern.
zum Pfeilszenario:
Meine Quelle ist ein ehemaliger User im Activision-Forum der sich IWAN GROSNY nannte, sich bei Tests mit antiken Waffen sehr gut auskannte und den ich in diesen Punkt vertraue, arbeitet auch bei Europa Barbarorum mit.
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  #58  
Alt 04.06.2005, 18:00
Benutzerbild von SeniorDingDong
Propraetor
 
Registriert seit: 18.03.2005
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Super Text! Ich glaube gehört (gelesen?) zu haben, das man das bereits getestet habe, und zum Ergebnis kam, das twar möglich, abere sehr ineffektiv gewesen sein muss, ich frage mich allerdings wie man das getest hatte, haben die vorderen Reihen auch ihre Sarissen gehoben? Ich weiß es nicht. Aber ich bezweifel allerding ob es tatsächlich angewandt wurde.
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  #59  
Alt 04.06.2005, 18:02
Benutzerbild von Wulfnoth
The Censor
 
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Ort: Freiburg
Beiträge: 6.531
Meint Herr Junkelmann damit die Sarissen für Makedonische Reiter oder die für Fußsoldaten?
Denn ich stelle mir eine solche Konstruktion gerade im Kampf sehr schwierig vor. Denn wenn sich dort mal eine Sarissa wieder in zwei Teile zerlegt ist die komplette Phalanx in Gefahr.

Zu den Pfeilen, steht ja eigentlich außer Frage das es klappen müsste. Ich habe eben nur noch nie von einem dermaßen groß angelegten Test gehört.

Einen Test durchzuführen wäre allerdings nicht zu schwer. Ein entsprechendes Kontrukt mit mehreren Sarissen zu bilden und dann zu gucken wie viele Pfeile durchkommen
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  #60  
Alt 04.06.2005, 18:18
Benutzerbild von Draconarius
Historiddler
 
Registriert seit: 04.06.2005
Beiträge: 839
Original von Wulfnoth
Meint Herr Junkelmann damit die Sarissen für Makedonische Reiter oder die für Fußsoldaten?
Denn ich stelle mir eine solche Konstruktion gerade im Kampf sehr schwierig vor. Denn wenn sich dort mal eine Sarissa wieder in zwei Teile zerlegt ist die komplette Phalanx in Gefahr.
Da ist der Text etwas undeutlich, er spricht erst von der Sarissa an sich, führt den Punkt mit der Zerlegbarkeit an, später spricht er wieder von einen eigenen Typ Sarissa der nur bei wenigen Einheiten angewandt wurde, bei genauerer Betrachtung tendiere ich eher in deine Sichtweise.
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