Die Phalanx -Seite 7

**Wulfnoth** · #91 28.12.2005, 19:31

Achso jetzt bin ich wieder drin. Ich habe eben rein garnicht verstanden worauf du anspielen wolltest.
Generell habe ich bei Trolls Beitrag eher an die traditionelle griechische Poleis gedacht, die in eher kleinerem Rahmen operierte und auch eher kleinere oder gar keine Landgewinne nach einem Frieden zu verzeichnen hatte.

Ich persönlich unterscheide hierbei in zwei wesentliche Kriegsziele und Kriegsgründe. Einerseits das reine Streben nach territorialer Ausdehnung und andererseits das Streben nach einer Hegemonialstellung, wie man es bei den Griechen eher sehen kann.

**Kimon** · #92 28.12.2005, 19:35

Ja, meine Frage war in der Tat etwas unvorteilhaft aus der Luft gegriffen, dafür: sorry erstmal!

Ähm, im Peloponnesischen Krieg ging es letzten Endes um nichts anderes als die Hegemonie!

**Wulfnoth** · #93 28.12.2005, 19:38

Wohingegen mir bei Rom weniger Kriege einfallen wo es um Hegemonie geht. Von den Kriegen zur Erschaffung des Bündnissystems in Italien mal abgesehen. Ich denke da gerade sehr an Gallien, Spanien, Sizilien etc.
Obwohl ich gerade merke, dass das auch nicht ganz stimmig ist. Also wenn ich falsch liege korrigiert mich bitte.

Hektor · #94 18.02.2006, 12:51

Ich denke man muss deutlich zwischen den kämpfen der Greichen gegen Greichen und Römer gegen Kelten unterscheiden. Zumindest der Kreig gegen Gallein wäre noch insofern retaliv gut zu erklären ,da ja die Kelten schon immer Hass und Angst der Römer waren. Die Römer sich waren zwar ihrer Hegemonie im Mittlemerr raum schon bewusst jedoch hatten sie solange die Kelten immernoch ununterworfen im Norden herrrschten nie ein "gefühl von Sicherheit" so ist es meiner Meinung nach recht normal,dass sie die nächs gelegende Chance nutzen um die Kelten zu entmachten und zu unterwerrfen.
Ähnlickeiten bestehen so ebenfalls zu den punischen Kriegen. Ähnliches kann man bei den Greichen ebenfalls erkennen ( Wenn man die Makedonen dazu zählt) sie nutzen später ja auch die Chance um sich der Perser zu entledigen.
was man außerdem noch sagen kann ist denke ich,dass Rom gar nicht unbedint zu einem solchem imperuim aufsteigen"wollte",es war natrülich das Bestreben mächtig zu werden vorhanden,doch in einem solchen ausma? wäre es wohl um 40 v. Chr. niemanden in den Sinn gekommen ( Ich schweife gerade etwas ab ^^). Ich denke einfach ,dass durch die Neiderwerfung Karthagos und die Kreige der Diadochen ein solches Machtvakuum entsanden war,dass die Römer einfach die Führung ohne irgendwelche weiteren Kriege gegen andere Nationen (wenn man von Phillipp 4. absieht) übernahmen und als Schiedsmacht angeshen wurden (die Seleukiden und Ptolmäert sahen Rom damals als "Schiedsricher" an). Die restlichen Provinzen nach Gallien und Nordafrika wurden einfach "nebenbei",während des Bürgerkreiges, eingenommen,wie z.B. Ägypten dass ja ohne Krieg an das Imperum gefallen ist.

**Wulfnoth** · #95 18.02.2006, 12:58

Das stimmt nicht ganz. Rom baute seine Position als Schiedsrichter sehr bewusst auf, mit dem Ziel die Politik der Diadochenstaaten zu kontrollieren und einen großen Feind im Osten zu verhindern.

Aber das schweift doch sehr vom Thema ab, wenn man sich das mal anguckt.

**Kimon** · #96 18.02.2006, 13:01

Ich denke einfach ,dass durch die Neiderwerfung Karthagos und die Kreige der Diadochen ein solches Machtvakuum entsanden war,

Bei den Diadochenkriegen und im griechischen Osten kann man mit einem gewissen Wohlwollen wirklich von einem Machtvakuum sprechen - aber im Westmittelmeerraum? Nein, dort bestand kein Vakuum, dort stritten zwei Großmächte um die Hegemonie. Rom hat dort ganz bewusst und aus Machtkalkül gehandelt - genauso wie es die Karthager gemacht hätten...

Ägypten dass ja ohne Krieg an das Imperum gefallen ist.

Da hat aber einer noch nie "Cleopatra" geguckt!

Im Ernst: natürlich wurde Ägypten gewaltsam unterworfen. Insbesondere die berühmte Schlacht von Actium 31. v. Chr. ist hier zu nennen!

**Wulfnoth** · #97 18.02.2006, 13:05

Kimon du musst aber zugeben, dass Ägypten nicht in klassischer Weise unterworfen und dem Imperium Romanum eingegliedert wurde. In der Schlacht kämpften auf beiden Seiten Römer und Ägypten wurde danach Privatbesitz der Princeps.

**Kimon** · #98 18.02.2006, 14:32

Und wie unterwirft man "in klassischer Weise"?^^
Übrigens kämpften (oder besser: desertierten, bevor sie kämpfen sollten

) auf ägyptischer Seite auch die Soldaten der Kleopatra, welche selbstverständlich hellenistischer Prägung und ägyptischer Abstammung waren. Der Krieg zwischen Octavian und Marc Anton wurde damals auch nicht in dem Umfang als Bürgerkrieg angesehen, wie es der zwischen Caesar und Pompeius wurde...

**Wulfnoth** · #99 18.02.2006, 14:36

Wie unterwirft man in klassischer Weise? Eine gute Frage.
Ich würde im Bezug auf Rom in der Spätantike und dem frühen Kaiserzeitalter sagen, dass man unter irgendeinem fadenscheinigen Grund den "gerechten" Krieg ausruft, mit den legionen einmarschiert, die einheimischen zum Teufel jagt, das eroberte Gebiet zur Provinz erklärt und dann nach bewährtem Muster weitermacht.
In Ägypten lief das ein wenig anders.

Wie soll man sich diese Soldaten der Kleopatra eigentlich vorstellen?

**Kimon** · #**100** 18.02.2006, 14:53

Aber doch wirklich nur ein wenig anders! Auf das Beispiel Ägypten bezogen würde ich sogar sagen, dass Marc Anton den Krieg wirklich provoziert hat und Octavians Reaktion die einzig mögliche war... Natürlich spielt da auch viel Agitprop mit rein, aber der ursprünglich ja sehr beliebte Marc Anton machte es seinem Konkurrenten mit seinem Lebensstil und Politik wirklich sehr einfach Kräfte gegen ihn zu sammeln.

Die Griechen stellten in Ägypten nur eine dünne Bevölkerungsschicht, welche naturgemäß die Eliten hervorbrachte. Die Ptolemäer selber waren so hellenistisch wie die Antigoniden oder Seleukiden, erst Kleopatra (VII., die berühmte) lernte die ägyptische Sprache und zeigte sich bei rituellen Anlässen als "Ägypterin", also in traditioneller Kleidung und mit Herrschaftszeichen der Pharaonen. Die echte Kleopatra hatte also wenig zu tun mit der dunkelhäutigen, glutäugigen Hollywood-Kleopatra!
Da die Streitkräfte Marc Antons und Kleopatras nicht vermischt wurden, war die ptolemäische Armee sicherlich vergleichbar mit der des Seleukidenreichs, dass ja auch erst 30 Jahre vorher erloschen war. Ein großer Teil der Mannschaften wird höchstwahrscheinlich aus "echten" Ägyptern bestanden haben...

**Wulfnoth** · #**101** 18.02.2006, 15:00

Ich weiß natürlich dass du kein Offizier und kein Gentleman bist, aber trotzdem wäre es nett wenn du mir erklären könntest wie sowohl die seleukidische als auch die ptolomäische Armee nun aufgebaut war. Hatten die Römer es da wirklich noch mit Phalangiten zu tun?

**Kimon** · #**102** 18.02.2006, 15:11

In diesem Fall sicherlich nicht, Kleopatras und Marc Antons Männer sind ja übergelaufen bevor es zur Schlacht kam!

Und wie du schon sagst, ich bin weder Offizier, noch Gentleman, noch ausgewiesener Militärhistoriker!^^ Da überlasse ich anderen das Feld. Rein gefühlsmäßig würde ich sagen: Ja, die Ptolemäer führten noch Phalangiten ins Feld.

Draconarius · #**103** 18.02.2006, 16:14

Bei den Armeen der hellenistischen bzw. hellenistisch beeinflussten Staaten bin ich mir nicht sicher: Im ersten mithridatischem Krieg kamen noch Phalangisten und Sichelwägen vor, allerdings war der Einsatz alles andere als erfolgreich, v.a. wegen der Wurfspeere und Geschütze und weil die Römer Befestigungen errichteten.
Im dritten mithridatischen Krieg waren die pontischen Soldaten allerdings hauptsächlich nach römischen Vorbild gerüstet und anfangs sogar erfolgreich.

Hektor · #**104** 19.02.2006, 11:45

Darf man diese Kriege überhaupt als Vorbild nehmen denn schließlich war Mitrihades ja eher ein Pontier als ein Hellene und war ja auch eher ein Bergkämpfer und in Bergen, ist das Mänöveiren mit Phalangiten ja bekannterweise eh schlecht durchzuführen wenn nicht sogar unmöglich. So ist es ja verständlich ,dass sich Mitrihades eine andere Taktik zunutze machte um die Römer zu schlagen.

Draconarius · #**105** 19.02.2006, 11:59

Original von Hektor
Darf man diese Kriege überhaupt als Vorbild nehmen denn schließlich war Mitrihades ja eher ein Pontier als ein Hellene und war ja auch eher ein Bergkämpfer und in Bergen, ist das Mänöveiren mit Phalangiten ja bekannterweise eh schlecht durchzuführen wenn nicht sogar unmöglich. So ist es ja verständlich ,dass sich Mitrihades eine andere Taktik zunutze machte um die Römer zu schlagen.

Von Seiten der Pontier wurden Phalangisten (z.B. die Chalkaspiden) und Sichelwägen eingesetzt , beides spricht schonmal gegen bergiges Gelände. Außerdem fanden beide Schlachten gegen die Römer im 1. mithridatischen Krieg (ein Hellene war General) soweit ich weiß auf ebenem Gelände statt.
Zudem fielen mehrere hellenische Kolonien an der Schwarzmeerküste in den pontischen Herrschaftsbereich, auch die Eroberungen Alexanders III und der Einfluss der benachbarten Diadochenstaaten wird sich langfristig auf das Militär ausgewirkt haben.