Historik Forum

[Wulfnoth]

Die Herrscher von Pontus waren zwar Iraner aber sie waren durch ständige Kontakte mit den hellenischen Großreichen stark hellenisiert worden. Auch die dauerhaften Konflikte mit z.B. den Seleukiden werden sicher dazu geführt haben, dass man das eigene Militär anpasste.

[Wulfnoth]

Hallo,

Ich habe in einem anderen Forum heute eine interessante These gelesen, die ich hier mal zur Diskussion stellen möchte.

Laut dieser These trafen die Phalangen in der Folge der Diadochenkriege meistens nur auf andere Phalangen. Die Folge war eine Überspezialisierung und schwindende Flexiblität gegenüber anderen Kampfweisen.
Gegen unorgansiert anstürmende Truppen machte sich dieses Defizit nicht so schnell bemerkbar. Nachdem die Römer als neue organsierte Macht mit einer gänzlich anderen Kriegsführung auf den Plan traten waren diese Defizite fatal.

Gruß

[TigerMC]

jo da ist was dran, immerhin war die phalanx auf die die römer trafen nicht mehr die alte phalanx der hellenen oder alexanders, es war das endprodukt einer ständigen weiterentwicklung aber wie du schon sagtest eher mit blickrichtung östliche/gleiche gegner. Aber was ich nicht verstehen will ist wieso die pilasalven der römer so krass wirksam waren gegen phalanxen wo sie doch selber auch immer wieder gegen speerwerfer antreten mussten und bestanden haben, man denke an leichte peltasten

[Parthamasiris]

Original von TigerMC
jo da ist was dran, immerhin war die phalanx auf die die römer trafen nicht mehr die alte phalanx der hellenen oder alexanders, es war das endprodukt einer ständigen weiterentwicklung aber wie du schon sagtest eher mit blickrichtung östliche/gleiche gegner. Aber was ich nicht verstehen will ist wieso die pilasalven der römer so krass wirksam waren gegen phalanxen wo sie doch selber auch immer wieder gegen speerwerfer antreten mussten und bestanden haben, man denke an leichte peltasten

Ich glaub du sprichst wohl indriekt von kynoskephalai und Pydna wo die römischen kohorten die Phalanxformationen der Makedonen durchbrachen.
Dort spielte nicht nur das Pilum eine Rolle sondern auch die bessere Anpassung der Legionäre an geographischen Umständen. Denn eine Phalanx braucht eine möglischts ebenes Schlachtfeld was bei Kohorten nicht der Fall war. dazu kommt nocht die Recht gute Ausrüstung der Hastaati, Priciepes und Triarii welche auch mehr für den Einzelkampf geeignet war als die sehr leichte Nahkampf ausrüstung einer mak.Phalanx.

[Kimon]

Aber was ich nicht verstehen will ist wieso die pilasalven der römer so krass wirksam waren gegen phalanxen wo sie doch selber auch immer wieder gegen speerwerfer antreten mussten und bestanden haben, man denke an leichte peltasten

Naja, wie du schon vorher sagtest, die Phalangen der Kriege mit den Römern waren nicht mehr die der Perserkriege. Laut Xenophon gab es im ganzen Perserreich nur ein Volk, die Carduchi (ein Kurdenvolk), deren Bögen die großen, konkaven Hoplitenschilde durchdringen konnten.
Da die hellenistischen Phalangen aber mit überlangen Sarissen ausgerüstet waren, wurde der Schild dementsprechend kleiner, von daher ist der Schutz gegen Fernkampfangriffe weitestgehend verschwunden.

[Draconarius]

Ich würde die Phalanx nur als einen Faktor der Niederlage bezeichnen und denke, dass für die Niederlagen gegen die Römer letztendlich auch taktische Fehler bzw. einfach das Fehlen einer Truppengattung war, die die Entscheidung herbeiführen konnte (in Makedonien vllt. auch Angst vor Aufgabe einer Tradition).

[Argeados]

Original von Celebthol
Ich würde die Phalanx nur als einen Faktor der Niederlage bezeichnen und denke, dass für die Niederlagen gegen die Römer letztendlich auch taktische Fehler bzw. einfach das Fehlen einer Truppengattung war, die die Entscheidung herbeiführen konnte (in Makedonien vllt. auch Angst vor Aufgabe einer Tradition).

Hat nicht bei den Niederlagen gegen die Römer der starke Kavalleriearm, der ja eigentlich fast immer das Mittel zum Sieg war, völlig ausgelassen?

[Parthamasiris]

Original von Celebthol
Ich würde die Phalanx nur als einen Faktor der Niederlage bezeichnen und denke, dass für die Niederlagen gegen die Römer letztendlich auch taktische Fehler bzw. einfach das Fehlen einer Truppengattung war, die die Entscheidung herbeiführen konnte (in Makedonien vllt. auch Angst vor Aufgabe einer Tradition).

Ob es Tradition war weiss ich nicht aber bestimmt waren die Mekedonen von iherer Phalanx überzeugt. Aber wenn man sich den Verfall jener Kampfformation verdeutlicht so muss man sehen dass die Phlanx weder sich gegen die italischen Kohorten Roms noch gegen die zentralasiatischen Steppenreiter behaupten konnte.

[Draconarius]

Original von Parthamasiris
Ob es Tradition war weiss ich nicht aber bestimmt waren die Mekedonen von iherer Phalanx überzeugt.

Bei den Makedonen vermutlich schon, denn andere Diadochenreiche, z.B. die Seleukiden hatten nach ihren Kontakt mit den Römern Infanterieabteilungen geschaffen, die nach römischen Vorbild ausgerüstet waren waren (zum Teil geht das vllt. auch auf Kontakt mit Galatern zurück).
Dass sie sich nicht gegen römische Legionen behaupten konnten, stimmt meiner Meinung nach auch nicht völlig, gerade in den erwähnten Schlachten wie Kynoskephalai und Pydna geht das Scheitern meiner Meinung nach eher auf Führungsfehler zurück, als auf eine militärische Unterlegenheit.

[Parthamasiris]

Original von Celebthol
Bei den Makedonen vermutlich schon, denn andere Diadochenreiche, z.B. die Seleukiden hatten nach ihren Kontakt mit den Römern Infanterieabteilungen geschaffen, die nach römischen Vorbild ausgerüstet waren waren (zum Teil geht das vllt. auch auf Kontakt mit Galatern zurück).

Mich würde mal gerne interesssieren woher du weist wie sich das Militär der Seleukiden nach der Niederlage von Magnesia verändert hat. Nicht dass ich daran zweifle nur gib mal paar neue Literatur Tipps.

Dass sie sich nicht gegen römische Legionen behaupten konnten, stimmt meiner Meinung nach auch nicht völlig, gerade in den erwähnten Schlachten wie Kynoskephalai und Pydna geht das Scheitern meiner Meinung nach eher auf Führungsfehler zurück, als auf eine militärische Unterlegenheit.

Darin hast du sicherlich recht wenn ich mal bedencke wie Phillip V bei Kynoskephalai auf die gut bewährte mak. Kavallerie verzichtete und statt dessen auf mehr Phalagenträger setzte. Ansonsten würd ich sagen hat die gute ausrüstung der römischen Truppen den Rest geatn oder bist du anderer Meinung.



Bearbeitet von Argeados:
Ich hab nur das Zitat richtig formatiert ...

[Draconarius]

Original von Parthamasiris
Mich würde mal gerne interesssieren woher du weist wie sich das Militär der Seleukiden nach der Niederlage von Magnesia verändert hat. Nicht dass ich daran zweifle nur gib mal paar neue Literatur Tipps.

Das wird bei Polybios berichtet, steht im Zusammenhang mit einer Militärparade die Antiochos IV nach 170 (166?) abhält. Dabei wird neben den traditionellen Einheiten auch eine Abteilung derartig gerüsteter Kämpfer erwähnt.

Ansonsten würd ich sagen hat die gute ausrüstung der römischen Truppen den Rest geatn oder bist du anderer Meinung.

Sicher, das spielt auch mit eine Rolle, vor allem weil einige Soldaten der Phalanx keine volle Schutzausrüstung gehabt haben sollen und daher umso anfälliger gegen Beschuss waren.

[Parthamasiris]

Original von Celebthol
Das wird bei Polybios berichtet, steht im Zusammenhang mit einer Militärparade die Antiochos IV nach 170 (166?) abhält. Dabei wird neben den traditionellen Einheiten auch eine Abteilung derartig gerüsteter Kämpfer erwähnt.

(danke) mich verwundert es nur warum Polybios sich für diese Militärparade interessierte. Vielleicht hängt es mit dem Vertrag von Eleusis zusammen ?

Original von Celebthol
Sicher, das spielt auch mit eine Rolle, vor allem weil einige Soldaten der Phalanx keine volle Schutzausrüstung gehabt haben sollen und daher umso anfälliger gegen Beschuss waren.

Nicht nur vor Beschuss wenn man mal den Nahkampf bedenkt, denn wenn es einem Soldat gelungen ist den Lanzenwall der Phalanx zu durchqueren, hatte er in der Regel ein leichtes Spiel mit dem Phalangenträger(makedonische Phalanx). Den diese waren wegen ihrer kleinen Schildern Nahkampfschwach. Dies war auch eben in Kynoskephalai und Pydna der Fall.

Dies wird auch bei der Beschreibung der mak.Phalanx deutlich leider weiß ich nicht mehr welcher Historiker sie beschrieb.

Vielleicht fällt es mir noch ein ?

[Draconarius]

Original von Parthamasiris
(danke) mich verwundert es nur warum Polybios sich für diese Militärparade interessierte. Vielleicht hängt es mit dem Vertrag von Eleusis zusammen ?

Das ist eine Möglichkeit, vor allem weil ja die Römer zu diesem Zeitpunkt nach dem Tag von Eleusis verstärkt ihr Interesse auf das Seleukidenreich richteten, und dadurch eine Machtdemonstration stattfinden könnte.
Polybios schrieb, dass diese Parade von den Römern, genauer von Aemilius Paulus und dessen Siegesfeiern, inspiriert wurde.
Es wäre auch möglich, dass Polybios davon berichtet, weil mehrere Vertreter griechischer Städte zu dieser Feier eingeladen wurden und seine Aufmerksamkeit deswegen auf dieses Ereignis gelenkt wurde.

Nicht nur vor Beschuss wenn man mal den Nahkampf bedenkt, denn wenn es einem Soldat gelungen ist den Lanzenwall der Phalanx zu durchqueren, hatte er in der Regel ein leichtes Spiel mit dem Phalangenträger(makedonische Phalanx). Den diese waren wegen ihrer kleinen Schildern Nahkampfschwach. Dies war auch eben in Kynoskephalai und Pydna der Fall.

Das ist ja klar, aber diese Nahkampfschwäche gegen Flankenangriffe kam ja erst durch das Fehlen ergänzender Truppen bzw. durch Kommandofehler zustande. Denn bei beiden genannten Schlachten hielt sich die Phalanx bzw. ein Teil dieser ja sehr gut und konnte die Römer erfolgreich zurückdrängen, aber nur weil sie in ungünstiges Gelände vorrückten bzw. ein Flügel der Phalanx während der Aufstellung attackiert wurde, konnte sie letztendlich besiegt werden.
Und wie gesagt, das trifft vor allem auf die normale Phalanx zu, bei einer Phalanx die aus den Elitesoldaten gebildet wird, könnte das wiederum anders aussehen.

[Parthamasiris]

Der Aspekt mit der eingeladenen Delegation kann ich mir auch gut vostellen.
Könnte mir dass gut vorstellen.

Ich kann zum genauen Ablauf in der Schlacht von Magnesia nicht viel sagen, da ich nie dazu die nötige militärhistorische Quelle gelesen habe. Aber ob die seleukiden die selben taktischen Fehler wie zuvor Phillip V begangen haben, also schlechte Kampfebene und Reduzierung der Reiterei kann ich nicht beurteilen. Aber wo du (Celebthol) von einer Elitephalanx sprichts, verfügte Antiochus nicht über Argyruspiden. Du verfügst ja über die nötigen Quellen also wie verhielten sich diese im Kampf gegen die Kohorten Roms ? Denn wenn selbst die einstige Elite Alexanders nicht im Stande war sich gegen die römischen Milizionäre durschzusetzen, dann liegt Niederlage wohl nicht mehr aus rein taktischen Gründen.

[Draconarius]

Original von Parthamasiris
Aber ob die seleukiden die selben taktischen Fehler wie zuvor Phillip V begangen haben, also schlechte Kampfebene und Reduzierung der Reiterei kann ich nicht beurteilen.

Die taktischen Fehler gegen schon im Vorfeld los. Sie vertrauen auf Elefanten und Streitwagen, also insgesamt recht unzuverlässige Elemente in einer Schlacht, die auch einen großen Anteil an der Niederlage trugen. Ferner kann man noch sagen, dass die beiden 1500 Mann starken Galater-Kontingente an den Flanken der großen Phalanx einfach unzureichend waren, um diese ausreichend zu schützen. In Sachen Reiterei war eigentlich das meiste optimal gelöst, am rechten Flügel konnte mit Hilfe der Reiterei die römische Kampflinie durchbrochen werden, allerdings nutzte Antiochos diese Gelegenheit nicht, um die restliche Linie aufzureiben, sondern griff das römische Lager an - also wiederum ein taktischer Fehler.
Die Phalanx hielt sich aber trotz Beschuss anscheinend überraschen gut, sie hatte nämlich eine Art Karee gebildet, in das die Römer nicht einbrechen konnten.
Über die Rolle der Agryaspiden ist nichts bekannt, man geht aber davon aus, dass sie sich unter sehr geringen Verlusten nach der Schlacht absetzten, und das obwohl sie in einer Phalanx kämpften.
Die Unterscheidung Milizionär - Elite halte ich in diesem Fall auch nicht angebracht. Die römischen Legionen und ihre Kommandanten waren durch die Kriege gegen Karthago, Kelten, Makedonen, Griechen etc. geschult, außerdem verfügten sie über eine recht hohe Disziplin, daher ist meiner Meinung nach der Unterschied nicht zu groß. Mehr Erfahrung als der normale Phalangist aus einer der Katoikien werden sie auf jedem Fall gehabt haben.