Historik Forum

[Parthamasiris]

Original von Celebthol
Die Unterscheidung Milizionär - Elite halte ich in diesem Fall auch nicht angebracht. Die römischen Legionen und ihre Kommandanten waren durch die Kriege gegen Karthago, Kelten, Makedonen, Griechen etc. geschult, außerdem verfügten sie über eine recht hohe Disziplin, daher ist meiner Meinung nach der Unterschied nicht zu groß. Mehr Erfahrung als der normale Phalangist aus einer der Katoikien werden sie auf jedem Fall gehabt haben.

Mit Milizionär wollte ich nicht die Fähigkeiten der römischen Kohorten untergraben. Es ist ein Fakt dass zur jener Zeit die römische Armee aus einer Zensusmilizarmee Bestand. Dies sagt ja nich unbedingt aus das diese unbedingt militärisch Unfähig waren. Geschweige nach den Gallienfeldzug und den 2.Punischen Krieg.

[Balduin IV.]

Meiner Ansicht nach war die Phalanx die beste Kriegstaktik die es gab, denn gedeckt durch eine starke Reiterei könnte es nie einen Durchbruch geben...einzig die Römer schafften es diese geniale Taktik zu umgehen und...so die Welt der Griechen niederzuringen...warum?

Nun es waren die Neuerungen, mal wieder, die diese geniale "Waffe" überholten...der hacken bei der ganzen sachen war nämlich, dass die Phalanx nicht für einen Nahkampf vorgesehen war, sie war also eine "Auf-Abstand-Halte"-Waffe, die den Gegner binden sollte, während dieser von der Seite und im Rücken von der (makedonischen, selukidischen) Reiterei aufgerollt werden sollte. So waren die Phalanxen also nie für den Nahkampf vorgesehen, und daher nur außer mit der Pike *G* mit einem Dolch ausgerüstet.

Die Legionen der Römer hingegen waren nicht nur ähnlich diszipliniert wie eine Phalanx, sie waren auch viel flexibler und im Nahkampf stark (Schild, dann einen Sperr für den "Beginn" der Kampfhandlungen also zum Wurf und ein Kurzschwert..wenn ich mich recht entsinne), ihre Formation konnte schnell variiert werden, sie schnell von einem Punkt zum anderen gebracht werden, was im Vergleich mit den schwerfälligen Phalanxen und deren Formation nicht so leicht möglich war (also verschieben am Schlachtfeld) die überlegene römische Reiterei, tat dann noch ihren Rest...und Griechenland wurde römische Provinz (nach etlichen Kriegen, die aber auch mit Siegen der Griechen "gespickt" waren - man sieht also, keien Kriegstaktik ist unfehlbar...)

So euch allen alles beste nun und noch einen schönen abend

mfg
Balduin IV.

[Parthamasiris]

Original von Balduin IV. von Jerusalem
Meiner Ansicht nach war die Phalanx die beste Kriegstaktik die es gab, denn gedeckt durch eine starke Reiterei könnte es nie einen Durchbruch geben...einzig die Römer schafften es diese geniale Taktik zu umgehen und...so die Welt der Griechen niederzuringen...warum?
Balduin IV.

Na ja die Phalanx bewies dass sie im Stande war eine große Masse an nicht sonderlich gut ausgestatten und demoralisierten Perserarmeen in die Flucht zu schlagen. Aus diesen Grund wird sie bis heute gelobpreist. Sobald aber
diese Taktik es mit besser bewaffneten und hoch moralisierten römischen Kohorten zu tun hatten , konnten sie ihre überlegene Stellung nicht mehr halten. Auch gegen die Steppenvölker des Ostens (Reiterkriegskunst) konnte sie sich nicht behaupten.

Original von Balduin IV. von Jerusalem
Die Legionen der Römer hingegen waren nicht nur ähnlich diszipliniert wie eine Phalanx, sie waren auch viel flexibler und im Nahkampf stark (Schild, dann einen Sperr für den "Beginn" der Kampfhandlungen also zum Wurf und ein Kurzschwert..wenn ich mich recht entsinne), ihre Formation konnte schnell variiert werden, sie schnell von einem Punkt zum anderen gebracht werden, was im Vergleich mit den schwerfälligen Phalanxen und deren Formation nicht so leicht möglich war (also verschieben am Schlachtfeld) die überlegene römische Reiterei, tat dann noch ihren Rest...und Griechenland wurde römische Provinz (nach etlichen Kriegen, die aber auch mit Siegen der Griechen "gespickt" waren - man sieht also, keien Kriegstaktik ist unfehlbar...)

So euch allen alles beste nun und noch einen schönen abend

mfg
Balduin IV.

Auch guten Abend aber ich möchte mal gerne Wissen in welchen Schlachten erlangten die Hellenen einen Sieg gegen die Römer ?

Acg um mal zu verdeutlich mit welcher Taktik die Kohorten Roms die Phalanx durchbrachen.

[Balduin IV.]

Heeeeeeey das ist ja super das Bild...hey danke siehste sowas hab ich schon eine ewigkeit gesucht....wo hast du denn das her...also wenn cih fragen darf???

Zu deine Frage...König Pyrrhus von Epiros siegte über die Römer (nicht mit einem Pyrrhussieg *G* sondern richtig) in der Schlacht von Heraclea - einige griechische Herrscher konnten in der Frühzeit des Römischen Reiches Siege davontragen...aber leider keine bedeutenden..ich denke aber wenn Griechenland als Einheit gegen Rom gestanden wäre, sich der Lauf der Geschichte vlt verändert..oder das Vordringen der Römer längerfristig aufgehalten worden wäre...

Nun gut...das ändert nun auch nichts mehr *G*

Hier etwas zu besagter Schlacht:

http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Heraclea

Dir noch einen schönen Abend
mfg
Balduin IV

[Parthamasiris]

Nun gut dass mit Heraclea stimmt aber ich meinte eher die Ära des militärischen Aufstiegs der römischen Republik also ab dem zweitem punischen
Krieg, womit auch der Krieg gegen die hellenistische Welt bagann.

Ich bin auch überzeugt, dass wenn die Hellenen zusammengearbeitet hätten also ein Nationalgefühl wie zu Zeiter der Perserkriege aufgekommen wäre, dass dann hätte sie bestimmt länger existieren können.

Ein griechischer Diplomat sprach sogar von de gefährlichenr Wolke von Westen (Römer sind dami gemein) jedoch traf er auf taube Ohren da die hellenistische
Staaten Welt mit seiner gegeseitigen Bekämpfung beschäftigt war.

Zum Bild ich habe eine Vielzahl von solchen Bildern, die ich wiederum für meine Arbeiten brauch falls du ein intersse hast kann ich ja paar Bilder meiner Sammlung zeigen.

[Argeados]

Original von Parthamasiris
Nun gut dass mit Heraclea stimmt aber ich meinte eher die Ära des militärischen Aufstiegs der römischen Republik also ab dem zweitem punischen
Krieg, womit auch der Krieg gegen die hellenistische Welt bagann.

Und wo die Hellenen sich schon gegenseitig so zu Grunde gerichtet hatten, dass die gesamte Schlagkraft eines griechischen Heeres garnicht mehr gegen Rom geführt werden konnte. Alexanders Armee (sagen wir die [von mir aus auch die Phillips] - war ja wahrscheinlich der Höhepunkt des griechischen Militärwesens) hätte sich gegen die Römer sicher anders geschlagen als die der Diadochenstaaten. Natürlich ist das Spekulation, aber ich glaube das zumindest

[Dinictis]

Original von Balduin IV. von Jerusalem
Heeeeeeey das ist ja super das Bild...hey danke siehste sowas hab ich schon eine ewigkeit gesucht....wo hast du denn das her...also wenn cih fragen darf???

Das Bild ist hier zu finden: "Warfare in the Classical World" von John G. Warry

Zu deine Frage...König Pyrrhus von Epiros siegte über die Römer (nicht mit einem Pyrrhussieg *G* sondern richtig) in der Schlacht von Heraclea - einige griechische Herrscher konnten in der Frühzeit des Römischen Reiches Siege davontragen...aber leider keine bedeutenden..ich denke aber wenn Griechenland als Einheit gegen Rom gestanden wäre, sich der Lauf der Geschichte vlt verändert..oder das Vordringen der Römer längerfristig aufgehalten worden wäre...

Wahrscheinlich eher nicht.
In der vorhergehenden Zeit (bis zum 2. Samnitenkrieg) war Roms Heer nicht anderes aufgebaut, als die griechischen Heere. Die Römer kämpften als Phalanx. Erst durch den Krieg mit den Samniten übernahmen die Römer von diesen Ausrüstung und Taktik.

Zur Schlacht von Heraclea: Man darf hier nicht vergessen, dass es - mal wieder - eine Schlacht relativ am Anfang eines Krieges war. Das römische Milizheer hat am Anfang von Kriegszügen sehr häufig (fast immer) erstmal kräftig Prügel bezogen. Bei Heraclea kam der nicht zu unterschätzende psychologische Faktor Elefant hinzu. Bis dato kannten die Römer soetwas allenfalls aus Erzählungen.

Original von Argeados
Alexanders Armee (sagen wir die [von mir aus auch die Phillips] - war ja wahrscheinlich der Höhepunkt des griechischen Militärwesens) hätte sich gegen die Römer sicher anders geschlagen als die der Diadochenstaaten.

Alexanders oder Phillips Heere hätten zu ihren Glanzzeiten keine großen Probleme mit den römischen Heeren gehabt.
Zum einen kämpften die Römer zu dieser Zeit ebenfalls noch als Phalanx (siehe oben). Zum anderen hätte ein römisches Milizheer gegen die Kampferprobten Berufssoldaten eines Alexanders oder Phillips schlechte Karten gehabt.

Mit Einführung der Manipulartaktik hätte sich das Geschehen allerding schon merklich zu gunsten der Römer entwickeln können, vorausgesetzt, sie überstehen die ersten Niederlagen. Allerdings haben sie das bis zum Ende immer wieder hinbekommen, was man auch berücksichtigen sollte. Rom stand im Laufe seiner Geschichte mehr als einmal am Abgrund und hat sich immer wieder aus sehr schlechten Lagen befreit, weil man sich nicht unterkriegen ließ.

Letztendlich bleibt das aber, wie schon erwähnt wurde, pure Spekulation. (Die allerdings auch schon einige antike Geschichtsschreiber beschäftigt hat.)

[Balduin IV.]

Also zu dem Umstand der Einheit der Hellenen:

Als sich Rom gen Osten wante, war es nicht nur die militärische Überlegenheit sondern auch die römische Diplomatie, die die Hellenen schlussendlich in die Knie zwang...dabei spielte sich Rom als Schutzherr der Freiheit der Hellenen auf, gegen das "makedonische Joch". Die einzelnen unabhängigen Stadtstaaten und kleineren "Fürstentümer" waren Rom sehr recht, konnte man doch den einen als Verbündeten gewinnen, und gegen den anderen ausspielen...schlussendlich stellten sich die (meisten) griechischen Stadtstaaten gegen Makedonien auf der Seite von Rom...und wählten wohl das "größere" Übel, denn so war es spätestens mit Augustus um ihre Unabhängigkeit geschehen...

Euch noch einen schönen Nachmittag

mfg
Balduin IV

[Alkibiades]

Wobei ich es falsch finde Phalanx als einen Speerwall zu definieren.
Dass eine Speerwall war lag daran dass der Speer die Hauptwaffe der damaligen Zeit war, nicht daran, dass er aufgrund seines Reichweitenvorteils besonders geeignet für diese Formation war.

Die Spartaner erfanden diese Taktik, als sie gegen eine 3mal so große Übermacht antreten mussten.
Die Idee ist, dass man seine Soldaten dichter aufstellt als der in archaischer Kampfweise zum EInzelkampf aufgestellten Gegner und so eine relative zahlenmäßige Überlegenheit an der Front hatte (beiahe 3:1) und den Gegner hinwegfegte.

Die Manipeltaktik ist eine in Teilpahalangen zerlegte Phalanx, die dadurch mobiler wird ohne an Durchschlagskraft zu verlieren.