Historik Forum

Hallo Forumsuser,

Ich bin neu hier und hätte auch gleich mal ne Frage:
Wisst ihr irgendetwas über die Schlacht bei Magnesia, die 190 v. Chr. stattfand
und in der Antiochus III von den Römern besiegt wurde?

mfg farx

PS: Ich danke euch jetzt schon mal für eure Antworten!

[Draconarius]

Ich stelle jetzt nur mal den Schlachtverlauf rein, unklare Stellen in den Quellen erwähne ich höchstens am Rande.
Der Römische Befehlshaber in der Schlacht war Cn. Domitius, da Scipio Africanus, der eigentlich Kommando über die Armee hatte, erkrankt war. Er forcierte aus Angst vor dem nahenden Winter, aber vllt. auch weil er vor der Genesung des Scipios den Sieg erringen wollte die Schlacht.
Die seleukidische Armee umfasste um die 60000 Infanteristen und um die 12000 Reiter. Sie bestand aus makedonischen/griechischen Militärsiedlern und anderen Völkern, aus Medern, Galatern, Syrern, Arabern, Thrakern, etc. In der Armee befanden sich 54 Elefanten, schwere und leichte Kavallerie, eine 16000 Mann starke Phalanx, 10000 Agryaspiden und auch Kamele und Sichelwagen. Der Kampfwert dürfte vor allem bei den Phalangisten (die das Zentrum der Aufstellung bildeten), den Agryaspiden und der schweren Kavallerie gelegen haben.
Die Phalanx stand im Zentrum der Schlachtreihe und bestand aus 10 Abteilungen, die jeweils 32 Mann tief waren. Zwischen den Abteilungen waren jeweils 2 Elefanten mit einer Schutztruppe aus leichter Infanterie postiert. Neben der gesamten Phalanx befanden sich auf jeder Seite ca. 1500 Galater. An der rechten Flanke standen zusätzlich die Agryaspiden und ein Teil der Kavallerie, an der linken ca. 4700 Mann leichte Infanterie (Kappadokier und andere Stämme) und die restlichen Reiter. Die übrigen Elefanten wurden hinter den Agryaspiden postiert.
Hier muss angemerkt werden, dass die Anzahl und Rolle der Agryaspiden auf dem Schlachtfeld ungewiss ist, gemäß den Quellen sind sie offensichtlich nicht weiter entscheidend für den Schlachtverlauf.

Die römischen Legionen stellten sich im Zentrum der Schlachtreihe auf, an ihren Flanken nahmen die italischen Alae Aufstellung, die Abteilungen des Eumenes standen rechts davon, an der rechten Flanke postierte sich außerdem die 3000 Mann starke Kavallerie aus Römern, Pergamenern und Italern. Vor der Schlachtreihe nahmen die Velites Aufstellung.
Auf der linken Flanke befand sich nur wenig Kavallerie (4 Turmae), da dort der Fluss Phrygios ausreichend Deckung bot.

Der Plan des Antiochos sah vermutlich vor, an der rechten Seite der Römer mit den Streitwagen für Verwirrung zu sorgen, während er auf der Linken mit einem von ihm selbst geführten Kavallerieangriff durchbrechen wollte und somit zwei Gruppen zu schaffen, die er umzingeln und aufreiben konnte, allerdings änderte er dieses Vorhaben später und plante nach dem erfolgten Durchbruch das römische Lager anzugreifen.
Der Plan ging nicht auf: Es gelang ihm zwar, eine römische Legion zu durchbrechen und in die Flucht zu schlagen, allerdings nutzte er die Gelegenheit nicht, um die Reste der Schlachtlinie anzugreifen und zu besiegen, sondern verfolgte die fliehenden Abteilungen bis zum Lager der Römer - dort wurde er allerdings durch die 2000 Mann starke Besatzung unter dem Tribun Marcus Aemilius und die sich sammelnde Fliehenden abgewehrt.

Während wie bei anderen Schlachten die Kavallerie sich mit der Verfolgung der Feinde beschäftigte und das eigentliche Schlachtgeschehen verpasste, verlief die Schlacht für Antiochos ausgesprochen Schlecht. Auf der rechten Flanke der Römer gelingt es Eumenes die mit seinen leichten Infanteristen und Fernkämpfern die Sichelwagen zu bekämpfen, indem er auf die Pferde schießen lässt. Die Pferde gerieten dadurch in Furcht, und stifteten nicht in den römischen Reihen sondern in den eigenen Verwirrung. Diesen Zustand nutzt der Attalide und griff mit den 3000 Kavalleristen den ungeordneten linken Flügel der Seleukiden an und wirft ihn und kann im Anschluss auch die Infanterie vertreiben.

Im Zentrum gelang es den römischen Veliten die gegnerischen Plänkler zu besiegen, die sich in die Reihen zwischen den Phalanxblöcken zurückzogen. Da die Kavallerie den Gegner verfolgte und die Truppen zur linken auf der Flucht waren, war die Phalanx ihres Flankenschutzes weitgehend beraubt und nahm - von Angriffen duch die römische Legion und die italische Ala bedrängt - eine Formation zur Rundumverteidigung, die man als Karee bezeichnen könnte, ein. Den Römern gelang es nicht, in diese einzudringen, weshalb sie dazu übergingen mit Fernwaffen anzugreifen. Aber auch so konnten sie, obwohl der Beschuss vermutlich effektiv war, der dichten Defensivformation zunächst nicht beikommen - die Phalanx hielt stand, bis die Elefanten durch gezielten Beschuss dazu gebracht wurden Amok zu laufen, so Verwirrung stifteten, was zur Auflösung der Formation und zur Flucht ins Lager führte. Antiochos der von der Verfolgung zurückkehrte sah die vernichtenden Niederlage und floh nach Sardes. Im seleukidischen Massaker muss ein gewaltiges Massaker stattfedunden haben, in dem bis zu 50000 Mann fielen. Die Römer gewährten Feinden meist eher weniger Gnade und Eumenes könnte dies aufgrund der sich damit ergebenden Schwächung des Antiochos begrüßt haben.
Die Römer hingegen hatten wenig Gefallene zu beklage, es ist von 324 Toten auf ihrer Seite und von 25 bei den Pergamenern die Rede. Die Zahl der Verletzten war wahrscheinlich deutlich höher.

[TigerMC]

also das versteh ich nicht, wie es zu so grossen verlusten der seleukiden kommen kann und zu so wenigen bei den römern. Da fallen mir zwei schlachten in der geschichte ein wo es ein ähnliches verhälltniss gab, einmal die schlacht bei mohacz und einmal eine zwischen franzosen und engländern in indien

[Wulfnoth]

Abgesehen davon, dass Statistiken schon im Altertum gerne geschönt wurden hat M. Junkelmann in seinem Buch "Die Legionen des Augustus" mal etwas erwähnt, was ich durchaus schlüssig fand.
Die größten Verluste entstehen nicht, während der Schlacht, sondern wenn ein Gegner in die Flucht geschlagen ist und Verfolgt wird.

[TigerMC]

jo das stimmt schon, aber 300 zu 50000...

[Draconarius]

Die 300 geben ja nur die Opfer, die direkt in der Schlacht fielen, an, nicht die Verwundeten oder diejenige, die später an ihren Wunden starben oder Invalide waren. Und die hohen Verluste entstanden da nunmal auf der Flucht, wenn die Getroffenen nicht mehr im Schutz der eigenen Reihen waren, und zurückblieben, wenn sich die Formationen in wilder Flucht auflösten, wenn die Soldaten Schutzausrüstung oder Bewaffnung wegwarfen, wenn keine geordnete Gegenwehr übrig war und die Kavallerie und Leichtbewaffnete die Verfolgung aufnahmen. Wenn dann zudem die Fliehenden noch im Lager eingeschlossen sind und diejenigen die sich ergeben eventuell niedergemetzelt werden, sind die Verlustzahlen gar nicht so unrealistisch.
Im vom Wulfnoth erwähnten Buch von Junkelmann liegt auch eine rekonstruierte Tabelle über die Verlustzahlen in einer fiktiven Schlacht zwischen Kelten und Römern vor. Beide Seiten umfassen 20000 Mann.
Die Römer sind siegreich, erleiden jedoch 2100 Verluste:
200 fallen in der Schlacht, 200 sind tödlich verwundet, 300 bleiben auf Lebenszeit kampfunfähig und 1400 Verwundete können wieder geheilt werden.
Nur mal so als Beispiel.

Danke für die rasche Antwort!

[Draconarius]

Ergänzung zur Schlacht:
Es gibt in einer neueren Untersuchung zum Thema Magnesia andere Meinungen über die römische Heeresgröße:
Die Argumentation ist die, dass Scipio das Heer des vorherigen Konsuls Glabrio, der an den Thermoplyen siegreich war, übernahm und mit selbst mitgebrachten Soldaten verstärkte. Diese Zahlen zusammengerechnet liefern ein komplett anderes Ergebnis als die in den Quellen direkt für die Schlacht angegebenen.
Das würde dann bedeuten, dass zu diesen ursprünglichen 35400 Infanteristen und 2100 Kavalleristen des Glabrio, von denen man die Verluste aus der Schlacht abziehen muss, noch 3000 römische und 5000 italische Fußsoldaten kamen, dazu noch 300 Kavalleristen und 5000 Freiwillige. Damit hätte er bei Magnesia theoretisch 50800 Mann unter seinem Kommando. Von diesen müsste man wiederum (Marsch-)Verluste, Deserteure und abgestellte Abteilungen abziehen, allerdings wieder die freiwilligen Griechen und Makedonen und die Truppen der Achaier und die des Eumenes (die deutlich höher angesetzt werden) hinzunehmen.

[Parthamasiris]

Die Informationen zur schlacht sind hier ja wirklich ausführlich aber woher hast du die ganzen Daten und Fakten über die Schlacht von Magnesia her
Celebthol ?

Denn alles was ich jemals über Magnesia gelesen habe, bezog sich auf die politisch-historischen Folgen dieser Schlacht, deren Auswirkungen bedeutend für den weiteren Verlauf der Menschheitsgeschichte war.

[Draconarius]

Original von Parthamasiris
Die Informationen zur schlacht sind hier ja wirklich ausführlich aber woher hast du die ganzen Daten und Fakten über die Schlacht von Magnesia her
Celebthol ?

Die Daten zur Schlacht an sich:
Bar-Kochva, Bezalel: The Seleucid Army. Organization and tactics in the great campaigns. Cambridge 1976.
Grainger, John D.: The Roman War of Antiochos the Great. Leiden-Boston 2002.
Kincaid, Charles. A.: Successors of Alexander the Great. Ptolemy I. Pyrrhus. Hiero. Antiochus III. Chigago 1969.
Dazu als Quellen Livius 37, Appian Syrisches Buch

[Parthamasiris]

Danke jetzt hast du mich mit neuer Literatur versorgt.
Scheinst dich ja für Militärgeschichte zu interessieren

[Draconarius]

Original von Parthamasiris
Scheinst dich ja für Militärgeschichte zu interessieren

Einerseits das, andererseits brauch ich die Literatur auch für ein Referat und eine Seminararbeit.
Habe noch ein paar weitere Bücher und Artikel, in denen der Krieg gegen Antiochos behandelt wird, recherchiert, zu dem Thema Magnesia an sich sind das aber die ausführlichsten.

[Parthamasiris]

schreibst du gerade eine Monographieüber die hellenistische Kriegsführung ?

[Draconarius]

äh, ne
Muss nur ein Referat (ca. 10-15 min) halten und eine Seminararbeit (ca. 10 Seiten) schreiben, mehr nicht.

[Parthamasiris]

Das geht ja noch, ich schreib ein Refarat über die parthische Geschichte, dabei bin ich mir noch nicht mal sicher ob diese über zwanzig seiten umfassende Werk eigentlich nur Text Reproduktion ist oder ob ich etwas wirkliche sinnvolles erschaffen habe ?