Historik Forum

[Runaway]

Ich habe den Film schon in London gesehen und finde ihn recht nett.
Historisch ist er aber sowieso nicht richtig, aber darum geht es ja auch nicht

Aber hat jemand zufällig nen Link über die Spartiaten? Mich würde es mal interessieren wie sie ausgebildet worden sind usw. Es sollte schon etwas ausführlicher sein

[Mirko]

Zitat von Kimon

Deswegen versorgte man das Heer ja auch über den Seeweg. Allein die Route der Perser durch Griechenland zeigt die Notwendigkeit.

Die Perser hatten die Ressourcen eines riesigen Reiches zur Verfügung, die Seeherrschaft in der Ägäis inne, Verbündete in Thrakien und Griechenland selber und konnten vor Ort plündern.

ad versorgung über see: und dennoch musste die verpflegung irgendwie zu den schiffen gelangen, dh maulessel oder so brauchte man unter allen umständen,

ad plünderungen: schon wesentlich kleinere armeen plündern ganze gebiete kahl so weit sie können und doch brauchen sie viel nachschub, wie sähe es dann bei einer so großen armee aus?

krankheiten:
die hygienischen bedingungen damals waren eine katastropfe, bei so vielen menschen entstheht viel mühl und noch viel wichtiger: der mist der tiere (und der menschen). ruhr würde sich rasend schnell ausbreiten (wie hieß der englische könig der im 100jährigen krieg an ruhr starb?), andere krankheiten auch. ohne penizilin würden selbst heutige armeen mehr soldaten wegen krankheiten verlieren als wegen des feindes.

[Wurstwasser]

Zitat von Mirko

ad versorgung über see: und dennoch musste die verpflegung irgendwie zu den schiffen gelangen, dh maulessel oder so brauchte man unter allen umständen,

ad plünderungen: schon wesentlich kleinere armeen plündern ganze gebiete kahl so weit sie können und doch brauchen sie viel nachschub, wie sähe es dann bei einer so großen armee aus?

krankheiten:
die hygienischen bedingungen damals waren eine katastropfe, bei so vielen menschen entstheht viel mühl und noch viel wichtiger: der mist der tiere (und der menschen). ruhr würde sich rasend schnell ausbreiten (wie hieß der englische könig der im 100jährigen krieg an ruhr starb?), andere krankheiten auch. ohne penizilin würden selbst heutige armeen mehr soldaten wegen krankheiten verlieren als wegen des feindes.

ich glaube du unterschätzt die Menschen in der Antike gewaltig. Natürlich kam es immer wieder mal vor, dass Krankheiten Armeen aufhielten, aber das ist eher ein Problem der Versorgung mit frischem Wasser als die Klo-Angelegenheiten. Oder denkst du, dass die Leute ihre Haufen mitten ins Lager machten? Ausserdem hatte eine Invasionsarmee die Angewohnheit von Ziel zu Ziel zu marschieren, also blieb sie nicht lange am selben Ort, oder sie blieb länger an einem Ort, dann wurde aber auch die nötige Infrastruktur geschaffen.

Desweiteren, wo liegt das Problem, 1000 Esel zusammenzubekommen? Wenn die Ägypte tausende Jahre vorher es schafften die Pyramiden zu bauen, werden die Perser es wohl schaffen 5000 Esel, Bergziegen oder was auch immer zu domestizieren.

Die hygienischen Bedingungen waren meiner Meinung nach im europäischen Mittelalter um einiges schlimmer, denn als bei den Moslems einzelne Häuser fliessendes Wasser hatten, wurden in Europa Plateauschuhe erfunden, damit man nicht in die Sch..... seines Nachbarn trat, wenn man das Haus verliess.

Und zu guter letzt: heutige Armeen würden wohl nicht an Krankheiten zu Grunde gehn, gibt ja genug Beispiele im letzten Jahrhundert, vom ersten Weltkrieg angefangen bis zur Invasionsarmee der USA im ersten Irakkrieg.....

mfg

[Mirko]

@ wurstwasser

ad hygiene
wie gesagt, bis zur "erfindung" des penizillins hatten so gut wie alle armeen mehr tote wegen krankheiten als wegen feinden (außer bei richitg blutigen schlachten e.g. cannae), sogar im ersten weltkrieg.

ad logistik (esel)
sicher hatten die perser genung esel, bergziegen... was auch immer. das problem ist vielmehr das ganze getreide (und restliches zeugs) zusammen zu kratzen (schreibt man das getrennt?) und dann der armee hinterher zu schleppen. mam brauchte sicher mehr als 5000 vieher, das wer ja nur für eine etappe, zu diesem startpunkt müssen die versorgungsgüter ja auch irgend wie?

weiters:
wer von euch hat schon mal 200.000 menschen auf einem haufen gesehen? ist doch ne ziemlich große menge, jezt stellt euch vor die leben alle unter furchtbaren hygienischen bedingungen (irgendohin muss die Sch.... ja, so viele menschen und vieher "produzieren" ziemlich viel), außerdem muss man sie alle ernähren...


außerdem:
was hätte es sich gebracht? ein solches heer ist doch unlenkbar!!! das kann in keiner schlacht zur geltung kommen, aufspalten in korps htte es auch nicht gegeben (sonst gäbe es ja berichte über so was) um in verschiedene richtungen vorzustoßen.

[Wulfnoth]

wie gesagt, bis zur "erfindung" des penizillins hatten so gut wie alle armeen mehr tote wegen krankheiten als wegen feinden (außer bei richitg blutigen schlachten e.g. cannae), sogar im ersten weltkrieg.

Du willst damit jetzt doch nicht etwa sagen dass im ersten Weltkrieg mehr Soldaten an Krankheiten als an Kampfhandlungen gestorben sind?

sicher hatten die perser genung esel, bergziegen... was auch immer. das problem ist vielmehr das ganze getreide (und restliches zeugs) zusammen zu kratzen (schreibt man das getrennt?) und dann der armee hinterher zu schleppen. mam brauchte sicher mehr als 5000 vieher, das wer ja nur für eine etappe, zu diesem startpunkt müssen die versorgungsgüter ja auch irgend wie?

Ein persischer Großkönig lebte in keiner Demokratie. Wenn der Nahrungsmittel brauchte requirierte er ohne Gnade und die Bauern waren ihm dann wirklich egal.
Nehmen wir doch mal dein Cannae als Beispiel. Dort versorgten die Römer eine 80.000 Mann Armee nur aus einem halb verwüsteten Italien und umliegenden Gebieten. Da werden die Perser es doch wohl auch geschafft haben ihre Armee aus einem Riesenreich zu versorgen.
Was den Transport und vor allem die logistischen Möglichkeiten betrifft habe ich das Gefühl du siehst die Perser in der Steinzeit. Wer sagt denn dass die ihre Vorräte hinter sich hergeschleppt haben? Die konnten auch vorrausplanen und ihr Weg und das Verhalten nach Salamis (was hier ja auch schon mehrfach angesprochen wurde) zeigt doch wie abhängig sie davon waren.

Außerdem bezweifel ich mal dass die Kost sehr reichhaltig gewesen ist, ich würde sogar bezweifeln dass die einfachen Soldaten überhaupt Fleisch gesehen haben.

wer von euch hat schon mal 200.000 menschen auf einem haufen gesehen? ist doch ne ziemlich große menge, jezt stellt euch vor die leben alle unter furchtbaren hygienischen bedingungen (irgendohin muss die Sch.... ja, so viele menschen und vieher "produzieren" ziemlich viel),

Zwischen 80.000 und 200.000 ist eigentlich kein Unterschied in den hygienischen Problemen, die Fläche wird zwar insgesamt bei einem Lager größer aber die Probleme verteilen sich dann ja auch über eine größere Fläche und 80.000 waren ja wie du selbst sagtest möglich.
Wenn du einen heutigen Europäer in ein solches Lager gesteckt hättest wäre er ohne Zweifel innerhalb von Tagen an sonstwas krepiert, die Menschen waren damals aber viel abgehärteter.
Weiterhin befindet sich diese Armee ja auf dem Marsch und tritt somit nicht länger auf derselben Stelle. Dass eine längere Zeit stillstehende Armee an Seuchen zugrunde gehen kann hat man auch im Mittelalter gesehen. Auch hier gibt es eigentlich keinen großen Unterschied zwischen 12.000 Mann im Mittelalter und 200.000 bei den Persern.

[Kimon]

zusammen zu kratzen (schreibt man das getrennt?)

Nach neuer Rechtschreibung sogar ziemlich sicher.

ist doch ne ziemlich große menge, jezt stellt euch vor die leben alle unter furchtbaren hygienischen bedingungen (irgendohin muss die Sch.... ja, so viele menschen und vieher "produzieren" ziemlich viel),

Was hälst du dich denn so an den Exkrementen auf? Im mittelalterlichen Köln lebten dauerhaft 100000 Einwohner und sanitäre Anlagen waren verglichen mit gewissen antiken Vorgängern nur rudimentär vorhanden. Natürlich müssen gewisse Hygieneregeln durchgehalten werden, aber dass gilt auch bis heute für Rockfestivals bspw.
Mal ganz davon abgesehen, dass Kot auch als Dünger gebraucht werden kann.

ein solches heer ist doch unlenkbar

Napoleon hatte kaum andere Möglichkeiten zur Koordination seines mehr als doppelt so großen Heeres während des Russlandfeldzuges.

aufspalten in korps htte es auch nicht gegeben (sonst gäbe es ja berichte über so was)

Die Quellenlage zum Xerxes-Feldzug ist nunmal nicht so gut, dass darf man nicht mit dem Bellum Gallicum vergleichen, zumal Herodot kein Zeitzeuge war.

[Homer]

Ich habe letzten auf ner Seite etwas über die Schlacht bei den Thermopylen gelesen und kann schon sagen das die Griechen deutlich in der Unterzahl waren. Das Persische Heer war laut einiger Historiker über 100000 Mann stark damals die größte Armee der Welt. Herodot schrieb jedoch das die Armee des Xerxes über 5 Millionen Mann stark gewesen sein soll. Deutlich übertriebene Propaganda . Die Griechen brauchten Zeit um eine Armee auszuheben also wählte man die Thermopylen um die Persische Armee aufzuhalten. Auf offenen Feld hätte die Armee der Griechen keine Chance gehabt. Es wurden an die 4000 gut ausgerüsteter Hopliten in die Schlacht geschickt, 300 Spartanische Hopliten, 1.000 Tegeaten und Mantineer, 120 aus Orchomenos, 1.000 aus Arkadien, 400 aus Korinth, 200 aus Phleius, 80 aus Mykenai, 700 von Boiotern und Thespiern und 400 Thebaner. Die schwer gepanzerten Hopliten waren im Vergleich mit den gerade mal mit Speeren und Schilden ausgerüsteten Persern deutlich überlegen. Besonders die Spartaner wüteten unter den Persern. Die Schlacht diente einzig und allein daraus die Perser solange wie möglich aufzuhalten. Am ende sollen angeblich an die 20000 Perser gefallen sein während bei den Griechen alle Spartaner und einige weitere Griechen gestorben sind also so um die 400 aber kann natürlich mehr gewesen sein. Zwar haben die Griechen die Schlacht nicht gewonnen aber dafür haben sie den Persern ordentlich Angst eingejagt und die Moral der Armee war am Boden. Mit so einen Feind hatten die Perser nicht gerechnet. Sie meinten die Spartaner. Also der Film 300 ist völliger Blödsinn wenn Historischkorrekt geht.

[Wurstwasser]

Zitat von Homer

Also der Film 300 ist völliger Blödsinn wenn Historischkorrekt geht.

der sollte auch keine Geschichtsdoku werden sondern eine Action-COMIC-Verfilmung

[Homer]

Zitat von Wurstwasser

der sollte auch keine Geschichtsdoku werden sondern eine Action-COMIC-Verfilmung

Ich weiß aber trotzdem kann man zumindest ein bisschen Historisch korrekt gehen ^^ wenn man schon so ein Thema nimmt.

[Samurai]

Hab den Film auch gesehn... also Die Spezial Effekts und die Action find ich richtig nice !
Aber die Schwarzen-Monster Perser ... ...

Zur Hygiene , die Perser hatten in der Antike eine sehr gute Hygiene (erste abwasser kanäle korrigiert mich wenn ich mcih irre). Außerdem gab es schon harhunderte vor Xerxes schon eine Gute infrastruktur (mit postsystem), also da musste es kein großes problem bei der Logistik geben, also für die Versorgung
Dannoch die nöttigen Ressourcen..hmm wenn man sich die Damalige größe des Reiches anschaut dann war das wohl auch nicht das große problem...

Trotzdem übertreiben die Griechen mit ihrer Propaganda

[Kimon]

Ich weiß aber trotzdem kann man zumindest ein bisschen Historisch korrekt gehen

Naja, das ist ja eben die Frage, was historisch korrekt ist. Soweit ich das mitbekommen habe, folgt 300 ja sogar sehr genau Herodot - nur ist der in vielen Angelegenheiten eben nicht glaubwürdig.

[Mirko]

es ist halt ein film, der muss ja nicht historisch korrekt sein, er soll unterhalten
(dennoch ärgere ich mich jedesmal wenn ich römer im lederpanzer sehe).

wahrscheinlich haben auch herodot und freunde so gedacht, außerdem: ein paar tausend gegen ein paar millionenen, das müssen doch helden sein!!! propaganda gabs halat schon damals

[Wulfnoth]

Was mir gerade noch eingefallen ist und um das Argument von Kimon bezüglich Kölns nochmal zu untermauern.
Die Stadt Rom hatte um die Zeitenwende locker eine halbe Million Einwohner und die Thermen und Sanitäranlagen der Stadt haben die große Masse der Bevölkerung vermutlich nicht erricht aber selbst wenn man den hygenischen Aspekt außen vor lässt war es augenscheinlich möglich eine halbe Million Menschen (und manche sprechen von Rom als Millionenstadt) mit Nahrungsmitteln zu versorgen. Die logistischen Möglichkeiten der Römer entsprachen dabei im großen und ganzen denen der Perser.
Weshalb sollte es den Persers also nicht gelungen sein ein großes Heer zu versorgen?

Oder ein noch zeitnäheres Beispiel: Alexandria unter den Ptolemaiern. Ebenfalls eine sehr große Stadt die sogar aus einem noch kleineren Land versorgt wurde.

[TigerMC]

da kann man aber einwerfen:
1. rom war ein militärstaat, dh die versorgung der riesigen armee plus der stadtbevölkerung roms hatten immer oberste priorität (siehe sizilien von karthago entreissen um jeden preiss)
2. die ägyptischen schwemmränder des nil sind bis heute eines der fruchtbarsten ecken der welt

[Wulfnoth]

1. rom war ein militärstaat, dh die versorgung der riesigen armee plus der stadtbevölkerung roms hatten immer oberste priorität (siehe sizilien von karthago entreissen um jeden preiss)

Dagegen kann man wieder stellen dass der Griechenlandfeldzug für die Perser auch eine sehr hohe Priorität hatte.

2. die ägyptischen schwemmränder des nil sind bis heute eines der fruchtbarsten ecken der welt

Ägypten war soweit ich weiß zur fraglichen Zeit sogar Teil des Perserreiches und das Zweistromland ist auch nicht gerade staubtrocken.