Historik Forum

[Draconarius]

Zur Versorgungslage:
Man muss berücksichtigen, dass Xerxes ca. 4 Jahre Zeit hatte, den Feldzug vorzubereiten, außerdem hatte Dareios noch zu Lebzeiten mit Planungen für einen weiteren Feldzug begonnen. Inwiefern die aber seinem Nachfolger geholfen haben bleibt offen.
Außerdem - wurde hier afaik bereits genannt - war ein Großteil des Anmarschweges in Europa auf Seiten der Perser: Sie konnten schon im Vorfeld Vorratslager anlegen und erhielten von den auf ihrer Seite stehenden Staaten Unterstützung. Der Abwehrkampf war ja keineswegs eine gesamtgriechische Angelegenheit, denn vor allem die südlichen Landesteile waren involviert.

Zu den Zahlen:
Da gibt es Annahmen von 25.000 (Delbrück) bis zu den Zahlen der antiken Schriftquellen reichen. Ich halte beide Extreme eher für unwahrscheinlich.
Wenn man mal die Schlacht von Marathon als Vergleich hinsichtlich der Zahlen heranzieht, dann bewegen sich laut englischer Wikipedia (habe gerade keine anderen Nachschlagemöglichkeiten wie den Pauly hier) die meisten modernen Schätzungen im Bereich von 40.000 bis 60.000 Beteiligten. Allerdings war das ja nur eine Flottenexpedition. Für den Griechenlandfeldzug des Xerxes würde ich daher ausgehen, dass die Armee diese Zahl übersteigt. Weniger weil dieser zu Wasser und zu Land erfolgte, vielmehr weil man ja nicht nur gegen eine Stadt zog. Möglicherweise folgerte man am persischen Hof aus der Niederlage bei Marathon auch, dass man mehr Kämpfern mitführen müsste.

Nun dann will ich auch mal mein „GEROTZE“ dazu geben

Von 1 Millionen Persern kann wohl keine Rede sein… Und Delbrücks 25´000 geradezu lächerlich
Immerhin ist die Rede vom persischen Großreich, das größte, bestorganierteste und reichste Reiche der damaligen Welt.

Eine Frage... was bitte war denn so Besonderes an den Thermopylen?
Schlacht an den Thermophylen? Schlacht ist ja eigentlich nach meinem Empfinden etwas anderes.

Aber hallo ? Was bitte war jetzt eine so große Leistung, dass die besagten 300 Spartaner + 700 Thespier. bis zum „letzten Mann“(Ich dachte zu Wissen, dass einige geflohen sind?) für einige Tage einen Engpass gegen 110´000 (?) Persern hielten?

Da finde ich die Kampfleistung der Cheruskern, die einen völlig unerwarteten Angriff der Römer (Drusus 11v.c.) Widerstanden als wesentlich heldenreicher…ich werde darüber so bald ich Zeit habe mal was schreiben… den hier lenkt es lediglich vom Thema ab.

Die 110´000 meine ich aus dem Buch „Leonidas Held der Thermopylen“ zukennen… dieses Buch kann ich jedem der sich für dieses Schlächtlein interessiert nur empfehlen.

Quelle: Amazon
Produktinformation: Broschiert: 273 Seiten Verlag: Ullstein Tb (1991) ISBN-10: 3548347649 ISBN-13: 978-3548347646

"Leonidas. Held der Thermopylen" von Ernle Bradford.
Rüchseite:
Der Autor, der entsprechenden militärischen Hintergrund besitzt, beleuchtet dabei kritisch die antiken Quellen, die ja zumeist von Griechen und somit einseitig geschrieben sind und rückt so manches ins rechte Licht.

Er erstellt realistischere Berechnungen der tatsächlich kämpfenden Truppenzahlen und ihrer Verluste, sowie auch der Logistik und auch geheimdienstlichen Operationen, die beide Seiten betrieben.
So wurden z.B. griechische Orakel von den Persern bestochen, um entsprechend die Moral der Griechen zu zersetzen.

Bücher wie Xenophons Anabasis, Herodots Bücher der Geschichte und insbesondere „ Die Perser“ von Aischylos … kann ich… wenn man ein Augenmerk auf Zahlen und Ereignisse legt, sicher nicht als realistisch einstufen.

@Wolfhard
Deine 5 Millionen Römer kann ich noch überflügeln
Schließlich kämpften ja mal die Perser gegen 10´000´000 Asiaten … zumindest laut Aischylos Werk… ich denke dieser wäre heute ein 1A Drehbuchautor für Hollywood.

[Mirko]

1. städte bewegen sich nicht fort, armeen schon,
2. zur versorgung einer stadt kann man ein prima system aufbauen, bei einer armee funkst (funktioniert) das nicht weil a) krieg herscht und b) man tief im feindesland ist

[Wulfnoth]

Zitat von Mirko

1. städte bewegen sich nicht fort, armeen schon,
2. zur versorgung einer stadt kann man ein prima system aufbauen, bei einer armee funkst (funktioniert) das nicht weil a) krieg herscht und b) man tief im feindesland ist

1.) Die Bewegung einer Armee lässt sich vorrausplanen, vor allem in der Antike weil die Kriegsführung verhältnismäßig langsam war.
2.) Wie Celeb bereits aufgeführt hat befand man sich eben nicht tief im Feindesland.

[Mirko]

der anmarschweg war im eigenen oder befreundeten teritorium (kleinasien; makedonien, thessatlien...) aber das kampfgebiet war feindesland. ich beschränke mich hier nicht auf die schlacht bei den thermopylen sondern ich meine den ganzen feldzug! wäre ja unlogischs auf einem eroberungsfeldzug auf eigenem gebiet zu bleiben.

[Wulfnoth]

Mirko ganz ehrlich, ich denke wir haben hier im Thread massenhaft Argumente für eine Heeresstärke von 150.000 bis 200.000 Mann gebracht und dies ist auch die Ansicht der meisten Historiker.
Du willst dies nicht glauben und dein Ansatzpunkt ist fast ausschließlich die Versorgung, wobei dir auch da Gegenargumene gebracht wurden.
Ich denke es ist am besten die Diskussion hier zu beenden, da ich in absehbarer Zeit keinen Fortschritt erkennen kann.

[Mirko]

genausowenig glaubst du meinen argumenten, aber du hast recht, wir werden wohl nicht weiterkommen, wir glauben beide im recht zu sein, aber eine letzte runde noch bevor wir die diskussion beenden (keine angst, es geht nicht um die versorgung):

auch wenn ich die frage schon mal gestellt habe, aber was soll eine so große armee tun? logisch wäre es gewesen, wenn man eine solche übermacht hat das man sie aufteilt, jedes korps wäre den griechen immer noch überlegen gewesen, um dann die grichen in verschiedene richtungen zu zerren, sie einzukesseln was auch immer,

weiters: wenn die perser so viele soldaten hatten, warum haben sie verloren?

drittens: da du gleich einen großen teil der historiker auf deine seite stellst, sie dir doch bitte celebs beitrag an, er schreibt moderne schätzungen liegen wiet unterhalb von 100 000 also kannst du nicht behaupten das meine meinung nicht von "echten" historikern geteilt wird (bzw das ich ihre meinung gehört und mich ihr angeschlossen habe).

[Wulfnoth]

Die Angaben von Celeb beziehen sich auf die Schlacht von Marathon, die innerhalb eines anderen Feldzuges stattfand.

Was die Stärke der persischen Armee betrifft darfst du Masse nicht mit Qualität gleichsetzen und - auch das wurde hier schon gesagt - die Perser verloren in der Seeschlacht von Salamis ihre Flotte und damit auch ihre Versorgungsmöglichkeiten. Wobei sich der Kreis wieder schließt.
Xerxes floh nach der Schlacht von Salamis nach Persien und das persische Heer wurde abgeschnitten in Griechenland vernichtet.

[Draconarius]

Zitat von Mirko

der anmarschweg war im eigenen oder befreundeten teritorium (kleinasien; makedonien, thessatlien...) aber das kampfgebiet war feindesland.

Das Kampfgebiet war eben recht klein, hier mal eine Karte mit der Verteilung der Parteien: LINK
Allerdings kann ich atm nicht genau sagen, wie genau die neutralen Gebiete auf dieser verzeichnet sind. Laut Vorlesung stand so z.B. Delphi angeblich den Persern nahe und die Städte im neutralen Gebiet, sprich in Thessalien und Argos, waren auch eher den Persern zugetan, nicht zuletzt wegen der Boten, die Xerxes vor dem Feldzug geschickt hatte um die Unterwerfung anzubieten.

[Wulfnoth]

So um mich davon abzulenken, dass ich eigentlich fürs Abi lernen müsste hab ich mal alles hier im Thread an Argumenten zusammen gefasst. Widerspruch?
Sicher ich bin parteiisch, aber ich finde das spricht eine klare Sprache! Wenn ich Argumente übersehen habe sagt bescheid, ich will daraus nämlich sobald ich Zeit habe einen Artikel für die Artikeldatenbank machen.

Streitpunkt: Armeegröße der Perser

• Für 200.000 Mann sprechen:
• Römer hatten bei einem vergleichsweise geringeren Territorium 80.000 Mann bei Cannae zu Verfügung.
• Perserreich auf der Höhe seiner Macht. Kurz vorm Ende konnte es immer noch riesige Massen gegen Alexander den Großen bei Gaugamela mobilisieren, obwohl vorher schon Schlachten bei Issos und Granikos verloren.
• Athen kann auf dem Höhepunkt seiner Macht mehrere zehntausend Männer für Sizilienexpedition aufbringen.
• Nicht alle im Heer zählen unbedingt zu Kombattanten.
• Heer kann bis Schlacht von Salamis durchaus von See versorgt werden (siehe dazu Karte von Celeb)
• Die Perser hatten die Ressourcen eines riesigen Reiches zur Verfügung, die Seeherrschaft in der Ägäis inne, Verbündete in Thrakien und Griechenland selber und konnten vor Ort plündern.
• Napoleon gelang es ein gesichert wesentlich größeres Heer mit in etwas denselben Möglichkeiten zu lenken.
  
  Gegen diese größte spricht:
• Versorgungsprobleme (http://www.historik-forum.org/forum/...8&postcount=10)
• Hygienische Probleme
• in solches Heer unlenkbar

[Mirko]

da die diskussion sich nix bringt ziehe ich mich zurück, auf in einen anderen thread

[Solon]

Hallo erstmal. Auch wenn in diesem thread anscheinend nicht mehr viel läuft, hab ich doch mal eine frage zu 300. sind diese kriegsnashörner, die die perser einsetzen historisch belegt, oder nur eine erfindung frank millers?

mfg Solon

also, ich kann da nur eins sagen: im comic kommt ein nashorn überhaupt nicht vor.

nur im film gibt es eines.

mfg farx

[TigerMC]

Zitat von Celebthol

Das Kampfgebiet war eben recht klein, hier mal eine Karte mit der Verteilung der Parteien: LINK
Allerdings kann ich atm nicht genau sagen, wie genau die neutralen Gebiete auf dieser verzeichnet sind. Laut Vorlesung stand so z.B. Delphi angeblich den Persern nahe und die Städte im neutralen Gebiet, sprich in Thessalien und Argos, waren auch eher den Persern zugetan, nicht zuletzt wegen der Boten, die Xerxes vor dem Feldzug geschickt hatte um die Unterwerfung anzubieten.

Dein link geht leider nicht:(

[Kimon]

Also ich hab noch nie was von Kriegsnashörnern gelesen. Ich glaube, man kann Nashörner nicht einmal domestizieren.