Schlacht bei den Thermopylen -Seite 4

Wurstwasser · #46 15.06.2007, 18:24

vor Allem, wo im persischen Reich gab es Nashörner?

Solon · #47 15.06.2007, 19:01

naja heute gibt es da keine mehr, wie es vor 2000 jahren ausgesehen hat, weiß man ja net (heute gibt es ja auch in nordafrika keine elefanten mehr), außerdem besteht ja auch die möglichkeit, das die perser die nashörner aus andern erdteilen importiert haben, so wie die römer auch wilde tiere aus afrika geholt haben.
aber wie kimon schon sagte, ich kann mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen, das man nashörner domestizieren kann. zudem dürften sie in der schlacht relativ untauglich sein, da sie nur schlecht sehen können.
naja dann wirds wohl eher ein gag des regisseurs gewesen sein

gruß solon

Draconarius · #48 15.06.2007, 21:34

Zitat von TigerMC

Dein link geht leider nicht:(

Er geht nicht mehr, da hat anscheinend jemand bei Wikipedia was umgestellt.
Man kann die Karte vllt. noch über den Artikel erreichen.
Ansonsten mal eine Alternativkarte

Mirko · #49 16.06.2007, 15:07

kriegsnashörnern hab ich auch noch nie was gehört.

man bräuchte die vieher ja nicht zu domestizieren (tat man ja bei elefanten auch nicht), nur zähmen - falls es geht.

rasputin753 · #50 16.06.2007, 15:36

und man darf die probleme mit dem nachschub für die viecher nicht vergessen ....

Mirko · #51 18.06.2007, 11:38

1. kann mir mal jemand erklären warum die perser mit 200.000 mann einmarschierten?

2. wie schafften sie es mit 10-facher übermacht zu verlieren?

3. eure vorstellungen wie der heereszug aussah? der war ja recht lang, was schätzt ihr?

Wurstwasser · #52 18.06.2007, 14:00

1. weil sie dachten soviele Männer sind genug ^^

2. haben sie nicht verloren

3. ? sowie jeder andere auch ?

**Wulfnoth** · #53 18.06.2007, 16:49

Die Niederlage erfolgte ja praktisch nicht auf dem Feld sondern nach der Niederlage der persischen Flotte bei Salamis.

**Kimon** · #54 18.06.2007, 17:13

1. Weil er keine 300000 Mann hatte

2. Weil die Perserflotte in Salamis einen taktischen Fehler machte

3. Kommt auf die Breite des begangenen Terrains an

Mirko · #55 19.06.2007, 14:35

1. mit 200.000 war er doch paar mal überlegen, wozu denn dann ´so viele?

2. und was ist mit platäa? mit 100.000 (angeblich nahm xerxes die hälfte mit, ist aber eher rhetorik)

3. der heereszug müsste gut 70-80 km lag gewesen sein wenn man mit 6 mann breite infanterie, 4 mann kavallerie und einem verhältnis von 5:1 infanterie:kavalerie rechnet. das ist alles sehr großzügig.

so, mal ne andere frage: xerxes hat ja angeblich die halbe armee mitgenommen (ist aber eher rhetorisch zu verstehen, weil ein so wichitger mann viel leibwache braucht), wurscht, rechnen wir mit 90.000 mann die in griechenland bleiben. mardonios hat aber gegen die griechen seine überlegenheit nicht zum ausdruck gebracht. vor der schlacht von platäa. er hat sich von den griechen mehr oder weniger festnageln lassen. wenn er ihnen tatsächlich so überlegen war, er hätte doch mit einem korps die griechische hauptarmee festhalten können, und mit dem anderen plündern oder zB sparta angreifen. wo ist divide et impera? außerdem haben die griechen ja eine flottenexpedition nach ionien geschickt, wie groß muss diese armee gewesen sein damit xerxes mit seinen 100.000 mann dort nicht mit ihnen fertig wird? wieso haben die grichen ihre kräfte geteilt wenn sie ach so unterlegen waren?

**Kimon** · #56 19.06.2007, 15:00

1. mit 200.000 war er doch paar mal überlegen, wozu denn dann ´so viele?

Häh?

2. und was ist mit platäa? mit 100.000 (angeblich nahm xerxes die hälfte mit, ist aber eher rhetorik)

Platäa hätte so nicht stattgefunden ohne die Seeschlacht von Salamis. Der nächste Verteidigungsriegel wäre am Isthmus von Korinth aufgebaut worden.

3. der heereszug müsste gut 70-80 km lag gewesen sein wenn man mit 6 mann breite infanterie, 4 mann kavallerie und einem verhältnis von 5:1 infanterie:kavalerie rechnet. das ist alles sehr großzügig.

Milchmädchenrechnung. Du kannst einfach nicht wissen, wie breit das begangene Terrain im Durchschnitt war.

wenn er ihnen tatsächlich so überlegen war, er hätte doch mit einem korps die griechische hauptarmee festhalten können, und mit dem anderen plündern oder zB sparta angreifen.

Wie schon gesagt, das Problem ist der Isthmus. Man muss davon ausgehen, dass Mardonios Spielraum ohne die Flotte wesentlich geringer war als bisher.

Thersites · #57 24.08.2007, 10:49

Da ich in den letzten Monaten den Delbrück (Geschichte der Kriegskunst, 1. Band; ich kürz ab jetzt mit D. ab) noch mal las, hier dessen Ansichten zum Thema Perserkriege/Thermopylen:

D. geht davon aus, dass die Perser sehr kleine Armeen hatten (im Vergleich zum beherrschten Territorium). Er vergleicht dies mit den europ. Heeren des MA: kleine Heere gut ausgerüsteter und ausgebildeter Berufkrieger ("Ritter"), zusammen mit einer größeren Zahl zweitrangiger Hilfskräfte, Tross etc. Er geht von 20-25.000 perischen Kämpfern aus, bei einer Gesamtstärke von vielleicht 75.000 (das dann inkl. Tross, Hilfskräften u.a.Anhang).

Zur Schlacht bei den Thermopylen schickten die gr. Poleis wohl ca. 7.000 Hopliten aus, also sind sie hier in der Minderzahl. Bei den anderen Schlachten der Perserkriege (Marathon, Platää) hält es D. durchaus für möglich, dass die Griechen in der Überzahl waren; In seiner Arbeit (wie hieß das Ding???) ""... Perser-und Burgunderkriege" legt er dar, dass die volkstümlich Überlieferung der Scheizer ein interesantes Element enthält: Siegt ein Volksaufgebot (hier die Schweizer, ind er Antike die Griechen) gegn ein Qualitätsheer aus Berufkriegern, was ja eine große Leistung ist, so wird dies von der volkstümlichen Überlieferung nicht verstanden, die Leistung nicht genug gewürdigt; daher die Umdichtung in den Sieg einer Minderheit gegen eine riesige Masse Feinde. Das hält D. auch in den Perserkriegen für wahrscheinlich.

Damit verwirft er die 4,2 Mio. Perser (nach Herodot) völlig, ebenso die Vorstellungen, diese seien aus den verschiedenen Völkern des WWeltreiches rekrutiert. Nach D. bestanden die persichen Heere aus Persern, ev. noch verwandten Völkern mit gleicher Lebensweise (z.B. Meder, die ja laut Herodot (?) auch zu den Unsterblichen gehören konnten.)

Zur eigentlichen Schlacht: Nach D. ist es unmöglich, ein Gebirge bzw. einen Pass wirklich zu sperren; jedes Gebirge bietet genug Pässe, um einem entsprechend großen Heer eine Umgehung zu erlauben. Nach D. liegt der Schwerpunkt der ganzen Aktion auf dem Wasser, also in der gleichzeitigen Seeschlacht bei Artemision. Hier hätten die Griechen versucht, die Perser zu schlagen (wie später bei Salamis geschehen), was aber mißlungen sei; die Landmacht war nur bei den Thermopylen stationiert, um der Flotte die Flanke zu decken bzw. die Perser so lange aufzuhalten, bis die Seeschlacht geschlagen sei.
Der vorteil für die Griechen, namtentlich die Athener, die so ihre Stadt hätten retten können, liegt auf der Hand.

Die Schlacht an den Thermopylen war laut D. also von vorneherein nicht zu gewinnen. Mit der Geschichte über den Verräter Ephialtes sollte wohl nur ein taktischer Fehler des Leonidas verhüllt werden, der den Umgehungspfad nicht genug deckte.

Laut Herodot gingen nicht nur alle Spartaner, sondern auch alle Thespier (700) drauf. D. hält es für ausgeschlossen, das hier eine ähnlich bewußte Entscheidung wie bei den Spartanern vorlag (immerhin waren Thespier nur "normale" Griechen, keine Spartiaten, und bei einer kleinen Polis wie Thespia waren die 700 wohl alle Hopliten, die aufzubringen waren). D. geht davon aus, dass diese sich, wie die restlichen Griehcen, zuzrückzogen, aber von den Persern eingeholt wurden. Gleiches sagt er von den Thebanern, die Herodot hier erwähnt, allerdings zu den Persern überlaufen lässt: Auch diese seien auf dem Rückzug eingeholt worden, hätten sich aber den Persern ergeben, was diese annahmen.

Ich muss sagen, dass D. Thesen in vielen, vielen Punkten einleuchten (ich versteh nicht ganz, warum andere Militärhistoriker D. Überlegungen so gar nciht aufgenommen haben), manchmal seine Sachkritik aber sehr radikal ist. Ein oben erwähntes Beispiel: Ich halte es für plausibel, bei der Flottenexpedition des Datis und Artaphernes 490 v.Chr. von einem rein persischen Heer auszugehen. Der lange Marsch des Xerxes aber macht mE mehr Sinn, wenn man davon ausgeht, das hier ein perisches Heer loszog, sich unterwegs aber mit weiteren Kontigenten aus den unterworfenen Völkern verstärkte. Und auch D. erkennt an, dass unterjochte Griechen (aus Kleinasien bei der Flotte, aus Thessalien und Böotien bei den Truppen) Teil des pers. Heeres waren.

Insgesamt zu den Thermoplyen: Unsterblicher Pathos, ist aus der Kiregsgeschichte nicht nicht wegzudenken, auch wenn es weder Sinn noch taktisches noch strategisches Wissen vermittelt...

Insgesamt zu Delbrück: Großartig ob seiner (Sach-)kritik, seiner Sachkunde und seinen häufig zwingend logischen Schlussfolgerungen. Leider waren D. viele Dinge (z.B. neuere archäologische Erkenntinsse) nicht bekannt, was seine Schlüsse natürlich oft verfälscht.

**Wulfnoth** · #58 24.08.2007, 11:14

Delbrücks Werke sind ja sehr alt, man sollte sich nicht zu sehr darauf stützen. Es argumentiert bei römischer Geschichte ja auch kaum noch jemand mit Mommsen.

Von den geschilderten Millionen ging in diesem Thema ja niemand aus, sondern es wurde eine Anzahl von circa 200.000 Mann angenommen.
Die Anzahl der Berufskrieger war vermutlich wesentlich geringer, so circa 20.000 Mann. (eben die Unsterblichen) Wobei man sich hier dringend fragen muss was in der griechischen Antike ein Berufskrieger ist. Bis zum Aufkommen der Hoplitensöldner und des makedonischen Heeres und Philipp II. gibt es keine Berufsarmeen - weder in Persien noch in Griechenland. Selbst die Spartaner waren eigentlich eine Miliz.
Das persische Heer dürfte zu einem großen Teil aus Wehrbauern bestanden haben, was sie aber trotzdem zu Kriegern macht. Anhang/Tross lässt den falschen Eindruck aufkommen, dass die einfach nur durch die Gegend gelaufen sind und nicht mal eine Waffe dabei hatten. Gabs zwar sicher auch aber sicherlich nicht 75% des Aufgebots.

In seiner Arbeit (wie hieß das Ding???) ""... Perser-und Burgunderkriege" legt er dar, dass die volkstümlich Überlieferung der Scheizer ein interesantes Element enthält: Siegt ein Volksaufgebot (hier die Schweizer, ind er Antike die Griechen) gegn ein Qualitätsheer aus Berufkriegern, was ja eine große Leistung ist, so wird dies von der volkstümlichen Überlieferung nicht verstanden, die Leistung nicht genug gewürdigt;

Erscheint mir extrem unwahrscheinlich, da im Griechenland der Antike jeder freie Bürger einer Poleis gleichzeitig auch Soldat war. Bei den ständigen Streitigkeiten unter den Städten gab es im Verhälltnis zur Gesamtbevölkerung eine große Anzahl an erfahrenen Kämpfern / Veteranen die durcaus die Leistungen einer Armee einschätzen können.
Die Nichtfreien hatten keine Stimme in der griechischen Demokratie und waren folglich auch nicht wichtig.

Nach D. bestanden die persichen Heere aus Persern, ev. noch verwandten Völkern mit gleicher Lebensweise (z.B. Meder, die ja laut Herodot (?) auch zu den Unsterblichen gehören konnten.)

Völlig unmöglich! Die Flotte wurde z.B. von Phöniziern gestellt. Wir wissen auch von baktrischen Kämpfern und kappadokischen Reitern. Armenier waren auch nicht unbedeutend in den persischen Armeen. Schau dir einfach mal an wie klein Persis im Persischen Reich ist und dir wird klar werden, dass es unmöglich ist mit diesem kleinen Bevölerungsreservoir ein solches Riesenreich zu beherrschen.

Zur eigentlichen Schlacht: Nach D. ist es unmöglich, ein Gebirge bzw. einen Pass wirklich zu sperren; jedes Gebirge bietet genug Pässe, um einem entsprechend großen Heer eine Umgehung zu erlauben. Nach D. liegt der Schwerpunkt der ganzen Aktion auf dem Wasser, also in der gleichzeitigen Seeschlacht bei Artemision. Hier hätten die Griechen versucht, die Perser zu schlagen (wie später bei Salamis geschehen), was aber mißlungen sei; die Landmacht war nur bei den Thermopylen stationiert, um der Flotte die Flanke zu decken bzw. die Perser so lange aufzuhalten, bis die Seeschlacht geschlagen sei.
Der vorteil für die Griechen, namtentlich die Athener, die so ihre Stadt hätten retten können, liegt auf der Hand.

Die Schlacht an den Thermopylen war laut D. also von vorneherein nicht zu gewinnen. Mit der Geschichte über den Verräter Ephialtes sollte wohl nur ein taktischer Fehler des Leonidas verhüllt werden, der den Umgehungspfad nicht genug deckte.

Wurde meines Wissens nach im ganzen Thema nicht anders dargestellt.

Laut Herodot gingen nicht nur alle Spartaner, sondern auch alle Thespier (700) drauf. D. hält es für ausgeschlossen, das hier eine ähnlich bewußte Entscheidung wie bei den Spartanern vorlag (immerhin waren Thespier nur "normale" Griechen, keine Spartiaten, und bei einer kleinen Polis wie Thespia waren die 700 wohl alle Hopliten, die aufzubringen waren).

Die Thespier kämpften direkt vor ihrer Haustür (die Stadt lag doch im Süden von Böotien oder?) und das könnte ein Grund gewesen sein am Pass auszuharren.
Thespier nahmen allerdings auch an der Schlacht von Schlacht bei Plataiai teil, also musste die Stadt mehr als 700 Hopliten aufbringen können.

Was Theben betrifft. Es ist ja nicht so gewesen als hätte kein Grieche mit den Persern paktiert. Wie weiter oben im Thread dargestellt hat sogar die Mehrheit sich den Persern unterworfen und nur die südlichen Staaten haben gekämpft.

Thersites · #59 24.08.2007, 19:34

Zitat von Wulfnoth

Delbrücks Werke sind ja sehr alt, man sollte sich nicht zu sehr darauf stützen.

Sehe ich nicht prinzipiell so. Klar, vieles ist Weiter gegangen, seit Die "Geschichte der Kriegskunst" herauskam. Aber einige Thesen von ihm find ich sehr viel plausibler als alles, was danach geschrieben wurde. (Wär was für nen anderen Thread, aber bspw. seine sachkritischen Ansichten zu historischen Zahlenangaben, oder die Funktion der frührepublikanischen Legion.) Ich weiß nicht, ob spätere Autoren Delbrück nicht kannten oder seine Ideen verwarfen. (Ich denk z.B. an Peter Conolly, dessen Werke ich eigentlich sehr schätze, besonders wegen dem starken archäologisch fundierten Rekonstruktionen.)

Zum Thema Berufskrieger: Der Begriff ist schwierig zu gebrauchen und mehrdeutig, da sind wir uns einig. Dem Satz

Zitat von Wulfnoth

Das persische Heer dürfte zu einem großen Teil aus Wehrbauern bestanden haben, was sie aber trotzdem zu Kriegern macht.

würde ich zustimmen, außer das bei den Persern der kriegerische Teil der Bevölkerung eher unter den Hirtennomaden zu suchen sein wird.

Deine Aussage, vor den gr. Söldnerhopliten und den Makedonen habe es in Persien keine Berufsoldaten gegeben kann ich nicht nachvollziehen. Gerade die Unsterblichen scheinen doch eine jederzeit einsatzbereite Elitetruppe gewesen zu sein, also Berufskrieger. Ich finde die These, dass zumindest der erste Angriff der Perser 490 auschließlich mit solchen vorgetragen wurde, sehr plausibel. Dass das mE beim Xerxes-Zug anders war schrieb ich ja oben.

Eine scharfe Trennung zwischen einer wehrtüchtigen Bevölkerung (bzw. Hirtennomaden sind ja ausgesprochen "begabt" in militärischen Dingen, siehe die immer wieder auftretenden Bogenreiter-Völker, zu den Perser und meder ebenfalls zählen) ist mE unmöglich. Diese Perser waren "von Geburt an" Krieger; wurden sie ins Heer des Königs gerufen werden sie zu Berufssoldaten, schon da das Perserreich viel zu groß ist, um mit einer Wehrpflicht in Art der Grichen und Römer zu arbeiten.

Zum Tross: Ich wollte damit aufzeigen, dass nach Delbrück Xerxes Heerzug zwar nur aus 20-25.000 Kriegern, aber dennoch aus sehr viel mehr Köpfen bestand. Allerdings hält er die strenge Unterscheidung zwischen Kombattant und Nicht-Kombattant, die wir heute kennen, für falsch, sowohl für Antike als auch fürs MA. Macht aber für unsere Debatte nichts...

zu den Griechen:

Zitat von Wulfnoth

Selbst die Spartaner waren eigentlich eine Miliz.

Nein; zumindest die jüngeren (vor der Heirat; mit 30, oder?) waren ständig kaserniert und damit ein meinen Augen Berufssoldaten; selbst die älteren Spartiaten würde ich (als Wehrbauer, s.o.) so klassifizieren; sie waren mW stolz darauf, dass sie nicht eigentlich arbeiten mussten, also genug Zeit für die kriegerische Betätigung blieb.

Ganz im Gegensatz dazu waren die Bürger der anderen Poleis eben normale Menschen, die ihrem Gewerbe nachgingen bzw. ihr Land bestellten. Nach der Epheben-Zeit wird es keine regelmäßigen Manüver oder Übungen gegeben haben, daher kann ich dieser Aussage

Zitat von Wulfnoth

Erscheint mir extrem unwahrscheinlich, da im Griechenland der Antike jeder freie Bürger einer Poleis gleichzeitig auch Soldat war.

nicht zustimmen. Jeder Bürger war wehrpflichtig, vielleicht auch wehrhaft, aber kein Soldat.

Das die Nichtfreien hier raus fielen ist klar. (Hab doch nicht etwa was anderes behauptet, oder?)

Zitat von Wulfnoth

Die Flotte wurde z.B. von Phöniziern gestellt.

Meine Aussage bezog sich nur auf das Landheer; was Schiffe angeht waren die Perser natürlich auf andere angewiesen (neben Phöniziern vor allem ionische Griechen und Ägypter).

Zitat von Wulfnoth

Wir wissen auch von baktrischen Kämpfern und kappadokischen Reitern. Armenier waren auch nicht unbedeutend in den persischen Armeen.

Ja, das wissen wir von Herodot... den Delbrück nicht zählen lässt... Aber wie gesagt, hier würde ich Delbrück in Bezug auf Xerxes auch nicht folgen.

Zitat von Wulfnoth

Schau dir einfach mal an wie klein Persis im Persischen Reich ist und dir wird klar werden, dass es unmöglich ist mit diesem kleinen Bevölerungsreservoir ein solches Riesenreich zu beherrschen.

Warum nicht? Ist doch immer wieder so gewesen, gerade bei Reitervölkern. Denk an das Reich Dschingis Khans, oder auch an die winzigen Heere, die die römisch-deutschen Kaiser im MA hatten.

Was die Thespier angeht hab ich eigentlich keine Ahnung, hier hab ich wirklich nur Delbrück nachgeplappert. Ich wußt nicht mals, wo das Kaff liegt... Und die Thebaner hab ich der Vollständigkeit wegen erwähnt. Das die nach den Thermopylen auf persischer Seite standen ist ja bekannt (und wenn ich mich nicht irre war in Theben die persische Partei, die es in fast allen gr. Poleis gab, besonders stark; was Herodot aber vielleicht nur erzählt, um diese Kapitulation erklärlich zu machen).

Zum Abschluss ne Frage: Weiß jemand, wie Delbrück von späteren Militärhistorikern rezipiert wurde? Ich hab dazu in meinen Büchern bisher fast gar nichts gefunden.

Ist ziemlich lang geworden, aber ist ja auch nen interessantes Thema. Bis dann

**Wulfnoth** · #60 24.08.2007, 20:09

würde ich zustimmen, außer das bei den Persern der kriegerische Teil der Bevölkerung eher unter den Hirtennomaden zu suchen sein wird.

Wie kommst du darauf, dass die Perser Hirten waren? Der überwiegende Teil der Bewohner des Reiches war bäuerlich. Man spricht ja auch bei den Diadochenreichen immer von hellenischer Oberschicht und iranischer Landbevölkerung.

Nein; zumindest die jüngeren (vor der Heirat; mit 30, oder?) waren ständig kaserniert und damit ein meinen Augen Berufssoldaten; selbst die älteren Spartiaten würde ich (als Wehrbauer, s.o.) so klassifizieren; sie waren mW stolz darauf, dass sie nicht eigentlich arbeiten mussten, also genug Zeit für die kriegerische Betätigung blieb.

Sparta hatte keine Armee sondern zog seine Bürger für den Kampf ein. Unter welchen Bedinungen die Bürger ausgebildet werden ist dabei nur sekundär wichtig, entscheidend ist dass sie zwar durch ihre Eigenschaft als Bürger für den Krieg erzogen wurden, jedoch Miliz blieben.

Warum nicht? Ist doch immer wieder so gewesen, gerade bei Reitervölkern. Denk an das Reich Dschingis Khans, oder auch an die winzigen Heere, die die römisch-deutschen Kaiser im MA hatten.

Dschingis Khan organisierte sein Heer in Zehntausendereinheiten. Es hatte schon eine beachtliche Größe und Zentralasien ist auch heute nicht gerade dicht besiedelt.
Die Größe der Heere des HRR ist in erster Linie logistisch bedingt (und die Logistik im HRR war noch schlechter als im Persischen Reich, man hatte ja nichtmal eine Flotte, geschweige denn eine Hauptstadt)
Im übrigen frage ich mich immer noch wie du darauf kommst die Perser wären ein Reitervolk gewesen. Meines Wissens nach ist der Anteil der Kavallerie in ihren Heeren nicht überdurchschnittlich. Die Griechen bilden hier als absolute Fußsoldaten zwar einen krassen Gegensatz, das macht die Perser aber nicht zu einer Reiterarmee.