Historik Forum

[Thersites]

Zitat von Wulfnoth

Wie kommst du darauf, dass die Perser Hirten waren? Der überwiegende Teil der Bewohner des Reiches war bäuerlich. Man spricht ja auch bei den Diadochenreichen immer von hellenischer Oberschicht und iranischer Landbevölkerung.

Die Gegend ist verdammt trocken, Landwirtschaft nur in wenigen Gebieten möglich; dies werden natürlich die Zentren der Zivilastion gewesen sein. Aber in den umliegenden Gebieten lebten mit Sicherheit nomadische Völker, die eher von Viehzucht als Ackerbau leben. Da solche Völker kriegerischer sind als seßhafte Bauern halte ich die Vermutung plausibel, dass die Perser bzw. ihre Dynastie und Kriegerschaft von solchen Nomaden abstammt (auch von Delbrück...). Würde auch zur Geschichte des Nahen Ostens passen, wo Jahutausendlang jede Hochkultur früher oder später von räuberischen Nomaden aus den umliegenden Wüstengebieten unterworfen wurde. Man denke z.B. an die letzte dieser Expansionen, die der Araber.

Zitat von Wulfnoth

Sparta hatte keine Armee sondern zog seine Bürger für den Kampf ein. Unter welchen Bedinungen die Bürger ausgebildet werden ist dabei nur sekundär wichtig, entscheidend ist dass sie zwar durch ihre Eigenschaft als Bürger für den Krieg erzogen wurden, jedoch Miliz blieben.

Ist eher eine Frage der Begrifflichkeiten als eine echte Meinungsverschiedenheit, denke ich; Natürlich war auch das spartanische Heer als Miliz organisiert, aber durch den hohe Zeitaufwand für militärisches Training (Sport, Exerzieren, Waffenübungen) und die lange Kasernierung inkl. gemeinsamer Mahlzeiten sind die Spartiaten für mich Berufssoldaten; sonst wäre der Ruf der Spartaner im Gegensatz zu anderen Poleis, die normale Milizheere hatten, nicht verständlich.

Zitat von Wulfnoth

Dschingis Khan organisierte sein Heer in Zehntausendereinheiten. Es hatte schon eine beachtliche Größe und Zentralasien ist auch heute nicht gerade dicht besiedelt.
Die Größe der Heere des HRR ist in erster Linie logistisch bedingt (und die Logistik im HRR war noch schlechter als im Persischen Reich, man hatte ja nichtmal eine Flotte, geschweige denn eine Hauptstadt)

Mehrere zehntausend ständig verfügbare Krieger billigen wir beide den Persern zu; und das das persische Reich (in seiner Gesamtheit) eine bessere Logistik hatte als das HRR glaub ich nicht. Das mag für einige dichtbesiedelte Gebiete zutreffen (Babylonien, Persis, Ägypten); aber das Reich umfasste riesige, nahezu menschenleere Wüstenregionen

Zitat von Wulfnoth

Im übrigen frage ich mich immer noch wie du darauf kommst die Perser wären ein Reitervolk gewesen. Meines Wissens nach ist der Anteil der Kavallerie in ihren Heeren nicht überdurchschnittlich. Die Griechen bilden hier als absolute Fußsoldaten zwar einen krassen Gegensatz, das macht die Perser aber nicht zu einer Reiterarmee.

Die Perser waren für ihre Reiterei berühmt, diese bildete zusammen mit den Bogenschützen ihre stärksten Waffengattungen. Außerdem halte ich die Perser ihrem Ursprung nach für ein nomadisches Volk, also werden Pferde eine sehr große Rolle gespielt haben. Man erinnere sich daran, was Xenophon in seiner Kyropädie schreibt: Persische Adlige lernen die ersten Jahre ihres Lebens drei Dinge: Reiten, Bogenschießen und die Wahrheit sagen. Hört sich für mich nach den Traditionen eines solchen Volkes an, wie es soviele Eroberervölker der Weltgeschichte sind.

Die vielleicht wichtigste Frage, die Delbrück im Zusammenhang mit der Zahlenfrage stellt, lautet mE: Warum konnten die Perser Heere aufstellen, die eigentlich alles in den Schatten stellten, was bis zur Industrialisierung möglich war? Ist kein Ausschlussargument (die Römer hatten ja auch größere Heere, als es sie im MA gab), aber doch eine verdammt gute Frage.

[Wulfnoth]

Die Perser waren für ihre Reiterei berühmt, diese bildete zusammen mit den Bogenschützen ihre stärksten Waffengattungen. Außerdem halte ich die Perser ihrem Ursprung nach für ein nomadisches Volk, also werden Pferde eine sehr große Rolle gespielt haben.

Möglicherweie im Ursprung aber die Römer waren im Ursprung Bauern. In Griechenland hat Kavallerie übrigens nie eine große Rolle gespielt. Hab mal gelesen das hänge auch mit der Landschaft zusammen. Weiterhin meine ich mich zu erinnern dass Unsterbliche Lanzen gegen die Hopliten trugen, woraus man schließen kann dass sie nicht primär berittene waren.

Die vielleicht wichtigste Frage, die Delbrück im Zusammenhang mit der Zahlenfrage stellt, lautet mE: Warum konnten die Perser Heere aufstellen, die eigentlich alles in den Schatten stellten, was bis zur Industrialisierung möglich war?

Die Barbarenheere der Völkerwanderungszeit waren auch größer als die des Mittelalters. Ich denke das hat mehr Gründe, nicht nur logistische. Zum einen waren weder die einfachen persischen Soldaten, noch die einfachen Kämpfer der Völkerwanderungszeit (die Römer in dieser Zeit ja auch nicht mehr) stark gerüstet. Das senkt die Kosten und so kann man auch ärmerere Einziehen.
Im Mittelalter hatte sich eine Ritterelite gebildet, die peinlich darauf bedacht waren ihre Vorrechte zu wahren. Meines Wissens nach war es der Landbevölkerung als Leibeigene sogar Verboten Waffen zu besitzen / zu tragen. Wer aber einen so großén Teil der Bevölkerung zu Gunsten einer kleinen gutgerüsteten Elite ausschließt kann kein großes Heer mehr aufstellen.
Nach dem Söldnertum kam man im napoleonischen Zeitalter (nebenei: als die Armeen wieder richtig groß wurden) auch dazu wieder die allgemeine Wehrpflicht einzuführen. Preußen tat das ja genau in dieser Zeit und meines Wissens nach wurde in GB auch eifrig "gepresst" was das Zeug hält.

[Thersites]

Zitat von Wulfnoth

Im Mittelalter hatte sich eine Ritterelite gebildet, die peinlich darauf bedacht waren ihre Vorrechte zu wahren. Meines Wissens nach war es der Landbevölkerung als Leibeigene sogar Verboten Waffen zu besitzen / zu tragen. Wer aber einen so großén Teil der Bevölkerung zu Gunsten einer kleinen gutgerüsteten Elite ausschließt kann kein großes Heer mehr aufstellen.

Delbrück hält das persische Heer für genauso ein "ritterliches" Heer, bei dem die Qualität (der Krieger, weniger der Rüstungen) sehr viel bedeutender war als Quantität; deshalb verwirft er die Vorstellung von persischen Massenheeren (übrigens auch für spätere Zeiten; Alexander war nach D. zumindest bei Granikos und Issos numerisch überlegen).

Zitat von Wulfnoth

Preußen tat das ja genau in dieser Zeit und meines Wissens nach wurde in GB auch eifrig "gepresst" was das Zeug hält.

In England wurde besonders für die Flotte gepresst ("shanghait"). Aber die Armee wurde bei Bedarf des häufigeren mit Sträflingen aufgefüllt...

[Wulfnoth]

Zitat von Thersites

Delbrück hält das persische Heer für genauso ein "ritterliches" Heer, bei dem die Qualität (der Krieger, weniger der Rüstungen) sehr viel bedeutender war als Quantität; deshalb verwirft er die Vorstellung von persischen Massenheeren (übrigens auch für spätere Zeiten; Alexander war nach D. zumindest bei Granikos und Issos numerisch überlegen).

Meiner Meinung nach bewegt sich Delbrück damit dermaßen ins spekulative und verweigert alle uns bekannten Quellen dass ich dem nicht mehr folgen will. Bei Granikos vielleicht noch aber bei Issos ist es sehr unwahrscheinlich von einer Übermacht Alexanders auszugehen.

Zitat von Thersites

In England wurde besonders für die Flotte gepresst ("shanghait"). Aber die Armee wurde bei Bedarf des häufigeren mit Sträflingen aufgefüllt...

Was letztendlich trotzdem nichts anderes als eine allgemeine Wehrpflicht ist, die dann eben in der Folge solche Massenheere ermöglicht.

[Thersites]

Ja, ist alles hochspekulativ; halt ich manchmal aber für zielführender, als einfach die Zahlen als Grundlage zu nehmen, die überliefert wurden, da sie einfach nicht stimmen können (zumindest manche nicht, wie Herodots Millionen Perser).

Delbrück ist ja ein Anhänger der Sachkritik; er nimmt z.B. für den Xerxes-Zug eine so viel kleinere Zahl an, da er es aus sachlichen Gründen für schlicht unmöglich hält, das hundertausende Perser+Verbündete bis nach Griechenland gelangen konnten. Besonders die Logistik war in diesen zeiten einfach nicht fähig, diese Zahl Menschen an einen Punkt zu konzentrieren und zu versorgen.

[Draconarius]

Zitat von Thersites

Delbrück hält das persische Heer für genauso ein "ritterliches" Heer, bei dem die Qualität (der Krieger, weniger der Rüstungen) sehr viel bedeutender war als Quantität; deshalb verwirft er die Vorstellung von persischen Massenheeren (übrigens auch für spätere Zeiten; Alexander war nach D. zumindest bei Granikos und Issos numerisch überlegen).

Ach Delbrück. Der stützt sich z.B. nur auf Schriftquellen (bei der persischen Armee sogar auf ein Drama) und vergleicht die Bevölkerung von damals mit der um 1900 (was nicht wirklich ratsam ist), und gerade bei den Persern wurden die meisten Erkenntnisse soweit mir bekannt ist erst nachher erschlossen. Gerade in der Archäologie gibt es ja seit damals massive Erkenntnisgewinne. Außerdem finde ich seine unbewiesene Behauptungen wie "Das persische Reich bestand aus dem nationalpersischen Kern und den zahlreichen unterworfenen Völkerschaften. Aus diesen letzteren nahmen die Perserkönige keine Krieger." recht zweifelhaft. Denn womit will er das belegen? Heutzutage nimmt man nämlich genau das Gegenteil an.
Bei den Zahlen denke ich manchmal, dass er dort - wo andere übertreiben - untertreibt.
Die Perser hatten z.B. eine feste Gliederung einer Armee im Dezimalsystem, in Einheiten von 100 bist 10000 - bei Mittelalterlichen Armeen war eine so feste Gliederung vermutlich nicht gegeben.

und das das persische Reich (in seiner Gesamtheit) eine bessere Logistik hatte als das HRR glaub ich nicht. Das mag für einige dichtbesiedelte Gebiete zutreffen (Babylonien, Persis, Ägypten); aber das Reich umfasste riesige, nahezu menschenleere Wüstenregionen

...persische Königsstrassen...
Im HRRDN des Mittelalters war die Armeebewegung wegen der Infrastruktur und der Politik um einiges komplizierter.

Die vielleicht wichtigste Frage, die Delbrück im Zusammenhang mit der Zahlenfrage stellt, lautet mE: Warum konnten die Perser Heere aufstellen, die eigentlich alles in den Schatten stellten, was bis zur Industrialisierung möglich war?

Da müsste man ja erstmal die Frage stellen, wie groß die Heere tatsächlich waren, und die dann mit anderen Armeen des Zeitraums vergleichen, dann die Größe und Bevölkerungsdichte des Herrschaftsraumes heranziehen.
Wenn z.B. Italien - der Teil unter römischen Bundesgenossensystem - um ca. 220 770000 wehrfähige Männer hat - und auch sehr große Armeen im Feld stehen (rechnet man mal z.B. die 60.000 - 80.000 Mann die sich auf Cannae vorbereiten, dazu dann noch Truppen in Norditalien, Sizilien (?), Sardinien und Korsika und dann noch Spanien plus römische Stadtlegionen > das ist auch sehr viel), wieso sollten die Perser es dann nicht schaffen (wenn man von Zahlen im Bereich um die 100.000 bis 200.000 ausgeht)?

[Thersites]

Bei der Frage der Heeresgrößen geht es weniger darum, wieviel Männer es gab oder zum Kriegsdienst verpflichtet werden können, sondern wieviele man an einem Ort (in einem kleinen Gebiet) konzentrieren kann. Das das Perserreich theoretisch riesige Menschenmengen aufbrringen kann ist klar. Aber konnten 100.000 oder mehr für einen Feldzug versorgt werden? War eine solche Menge Menschen in der Lage zu manövrieren? D. sagt nein.

[Draconarius]

Zitat von Thersites

Bei der Frage der Heeresgrößen geht es weniger darum, wieviel Männer es gab oder zum Kriegsdienst verpflichtet werden können, sondern wieviele man an einem Ort (in einem kleinen Gebiet) konzentrieren kann. Das das Perserreich theoretisch riesige Menschenmengen aufbrringen kann ist klar. Aber konnten 100.000 oder mehr für einen Feldzug versorgt werden? War eine solche Menge Menschen in der Lage zu manövrieren? D. sagt nein.

Natürlich geht es bei der Frage nach der Heeresgröße in erster Linie einmal darum, wie viele Männer man aufstellen kann, weil das ja schon die ersten Beschränkungen für Größe der für einen Feldzug abgestellten Truppen ausmacht. Sprich, wieviel Truppen stehen den gesamten persischen Reich zur Verfügung und wie viele kann es für so einen Feldzug effektiv abstellen. Zur tatsächlichen Heeresgröße bleibt eigentlich nur das bereits im Thread gesagte anzumerken: Man hatte einen großen Teil des Anmarschweges in der eigenen Hand, konnte dank der langen Planung des Feldzuges bereits den Weg bereiten bzw. Vorräte anlegen, außerdem konnte bis zu einem gewissen Zeitpunkt auch Truppen über Versorgungsflotten versorgen etc. Ein Manövrieren wäre durch die Gliederung der Einheiten wahrscheinlich doch auch möglich.
Außerdem sollte man vllt. auch noch die Größe des Heeres vor der gescheiterten ersten Invasion und dem Ziel des Feldzuges sehen.

[Wulfnoth]

Zitat von Celebthol

"Das persische Reich bestand aus dem nationalpersischen Kern und den zahlreichen unterworfenen Völkerschaften. Aus diesen letzteren nahmen die Perserkönige keine Krieger."

Das wusste ich z.B. noch gar nicht. Das zieht Delbrück noch mehr in die Unglaubwürdigikeit, da es den Anschein erweckt, dass er einfach das Denken des ausgehenden 19. Jahrhunderts bzw. des beginnenden 20. Jahrhunderts über 2000 Jahre zurück versetzt hat.
Im Deutschen Reich / Russischen Reich mag es für Polen vielleicht unmöglich gewesen sein eine Offizierslaufbahn einzuschlagen (wie es in England mit z.B. Iren aussah weiß ich nicht) aber daraus auf antike Verhältnisse zu schließen ist wirklich altmodisch. Wir kennen immerhin genug Gegenbeispiele.

Nein ich denke man sollte Delbrück als das sehen was er und sein Werk sind. Vornehmlich Geschichte. Es mag die Grundlage für weitere heutige Forschung gelegt haben aber es als einzige Literatur für ein solches Thema zu nehmen ist als würde ich mit Gibbon und Mommsen über Rom schreiben.