Schlacht bei den Thermopylen

**Argeados** · #1 26.03.2007, 09:42

Also anlässlich des neuen netten Spielfilms 300, würde ich gern die Frage des eigentlichen Schlachtverlaufen stellen. Der Film behauptet ja selbst, KEINE historischen Wahrheiten zu vermitteln.

Wie stark war das Griechenheer wirklich? Wie sinnlos der Kampf und so weiter.
Wikipedia als Grundlage ist ja ganz nett, aber ich wär über genauere Informationen sehr dankbar.

**Wulfnoth** · #2 26.03.2007, 10:03

Hast du mal die Forensuche bemüht? Ich bin mir recht sicher hier und da mal Informationen gegeben zu haben. Keine Ahnung ob in einem seperaten Thema.

Wichtigstes Faktum ist erstmal dass es zu Anfang eben keine 300 Griechen gegen 1.000.000 Perser waren sondern schonmal mehr Griechen, da sich die Zahl 300 ausschließlich auf die anwesenden Spartaner bezieht. Die Zahl von 1.000.000 Perser ist selbstverständlich auch übertrieben, soweit ich weiß geht man allgemein von irgendwas um 200.000 Mann aus, was aber auch schon eine gewaltige Übermacht darstellte.

Da die Griechen zahlenmäßig stark unterlegen waren, war es logisch den Engpass bei den Thermopylen zu verteidigen, da die Perser ihre Überlegenheit dort nicht ausspielen konnten und die flankenanfällige Phalanxtaktik mangels Flanken ihre volle Wirkung entfalten konnte. Wie schmal der Pass genau war lässt sich soweit ich weiß nicht sagen, da es im laufe der Jahrtausende Veränderungen dort gab. Auf jeden Fall war er recht eng.

Die Griechen halten also einige Zeit diese Stellung und dann kommt es zur Verrätergeschichte. Im Endeffekt ist es egal ob es nun einen Verräter gab oder nicht, da die Perser einen Umweg durchs Gebirge auch so gefunden hätten, denn genug Leute zum suchen hatten sie ja.

Xerxes schickt dann seine Unsterblichen auf diese Umgehung um den Griechen in den Rücken zu fallen.
Daraufhin wird von diesen der Rückzug ihrer Truppen beschlossen. Die Spartaner bleiben um den Rückzug zu decken, denn die schweren Hopliten brauchen einen Vorsprung um sich sicher zurück ziehen zu können.
Den Spartanern schlossen sich noch die Truppen der Griechen an deren Länder direkt hinter dem Pass lagen und die somit praktisch auf der Schwelle der Haustür kämpften. Insgesamt sollen es so 1000 Griechen gewesen sein. Da die Spartaner immer noch Heloten dabei hatten muss man davon ausgehen, dass auch das Spartanische Kontigent größer war. Bei einer Rechnung von 5 Heloten auf eine Spartaner kommt man auf schon auf eine wesentlich realistischere Zahl.

Nun die Frage zur Motivation des Leonidas. Es war keineswegs so dass es für die Spartaner aufgrund ihres Ehrenkodexes unmöglich zu sich zurück zu ziehen. Wenn die Schlacht verloren war und es sinnlos wäre weitere Männer zu opfern hätte man sich ohne Probleme zurückziehen können. Es hätten also auch die Thebaner oder sonstwer den Pass als Nachhut halten können.
Ich meine aber mal gelesen zu haben, dass Leonidas in Sparta Probleme hatte und sich politisch eine Niederlage nicht leisten konnte. Deshalb blieb er und es war politisch ein Erfolg - selbst nach über 2.000 Jahren wissen wir noch wer er war,

So und ich denke Kimon und Celeb und ein paar andere werden jetzt meine Fehler korrigieren und hoffentlich auch noch ergänzen. Zahlenangaben von mir bitte mit Vorsicht genießen, hab aus dem Kopf geschrieben.

**Argeados** · #3 26.03.2007, 11:14

Ich hab die Suche eigentlich scon verwendet, weil ich mir auch dachte, dass es noch was gab hier, aber ich hab nichts gefunden.

Mirko · #4 26.03.2007, 13:57

Zitat von Wulfnoth

soweit ich weiß geht man allgemein von irgendwas um 200.000 Mann aus, was aber auch schon eine gewaltige Übermacht darstellte.

Bei einer Rechnung von 5 Heloten auf eine Spartaner kommt man auf schon auf eine wesentlich realistischere Zahl.

200.000 sind sicher zu viel, das größte als halbwegs gesichertes kontigent der antike war das römische heer von cannae (bis zu 80.000)

diese angabe beruht auf einer falschen interpretation einer quelle, wäre ja auch unlogisch, die spartaner schindeten sich so um efektiver zu kämpfen und um den troß kleiner zu halten.

**Wulfnoth** · #5 26.03.2007, 16:56

Zitat von Mirko

200.000 sind sicher zu viel, das größte als halbwegs gesichertes kontigent der antike war das römische heer von cannae (bis zu 80.000)

diese angabe beruht auf einer falschen interpretation einer quelle, wäre ja auch unlogisch, die spartaner schindeten sich so um efektiver zu kämpfen und um den troß kleiner zu halten.

Ja die Römer hatten bei ihrem vergleichsweise geringen Territorium 80.000 Menschen für eine Schlacht und wesentlich mehr für den ganzen Krieg zu Verfügung. Bei der Größe des Perserreiches und der Bedeutung des Griechenlandfeldzuges für Xerxes erscheint eine Streitmacht von bis zu 200.000 Mann nicht unwahrscheinlich, denn das Perserreich war immerhin auf dem Höhepunkt seiner Macht und selbst kurz vorm Ende konnte es gegen Alexander noch wahre Truppenmassen mobilisieren.
Keiner spricht davon, dass es sich dabei um Elitetruppen gehandelt haben muss, größtenteils waren es wohl schlecht ausgebildete "Bauern".
Eine falsche Quelleninterpretation ist mir ebenfalls nicht bekannt, immerhin spricht Herodot (?) von über 1.000.000 Persern, 200.000 sind also bereits stark heruntergesetzt.

Wurstwasser · #6 27.03.2007, 01:28

meinen Quellen zufolge bestand die spartanische Armee aus 7000 Mann schwerer Infanterie (davon 1000 Spartaner) und weiteren Hilfstruppen. Die 200.000 Mann Armee ist realistisch, wenn gleich nicht alle Kämpfer waren, sondern zum Tross gehörten. Eine so grosse Armee hatte Frauen, Hirten, usw.. mit.

Zur Verrätergeschichte: diese ist einfach eine schriftstellerische Beschönigung für einen taktischen Fehler des Leonidas, da er den flankierenden Weg nur mit Hilfstruppen besetzt hatte, die bald flohen.(hab gerade den Namen des "Verräters" nicht im Kopf, aber ein Schulkollege, der altgriechisch gewählt hat, erzählte, dass der Name eben so etwas wie "Verräter" bedeutet) Und auch als er sah, dass er im Begriff war umzingelt zu werden, konnte er sich trotzdem nicht zurückziehen, ganz einfach, weil er dann auf offener Fläche kämpfen hätte müssen und so noch früher geschlagen worden wäre. Er schickte alle Männer weg, die noch keine Kinder hatten, damit diese noch die Chance erhalten sollten ihren Namen weiterzuvererben.

Auch hatte diese Opferung weniger mit politischen Kämpfen zu tun, sondern um Griechenland die Zeit zu verschaffen ein Heer aufzustellen. Athen zum Beispiel wurde evakuiert, die persiche Flotte bei Salamis vernichtet und die nun ohne Nachschub dastehende Armee bei Platea geschlagen.

Also alles in allem eine taktische Selbstopferung, um Zeit zu gewinnen.

mfg

**Kimon** · #7 27.03.2007, 11:02

200.000 sind sicher zu viel, das größte als halbwegs gesichertes kontigent der antike war das römische heer von cannae (bis zu 80.000)

Wenn man aber bedenkt, dass Athen auf dem Höhepunkt seiner Macht mehrere Zehntausend Männer aufbieten konnte um die Sizilienexpedition durchzuführen, relativiert dies die Zahl 200000, bedenkt man den Größenunterschied. Daher stimme ich Wulfnoth zu. Wurstwasser bringt zudem den richtigen Einwand, dass nicht alle des Heeres zu den Kombattanten gezählt werden können.

Zur Verrätergeschichte: diese ist einfach eine schriftstellerische Beschönigung für einen taktischen Fehler des Leonidas, da er den flankierenden Weg nur mit Hilfstruppen besetzt hatte, die bald flohen.(hab gerade den Namen des "Verräters" nicht im Kopf, aber ein Schulkollege, der altgriechisch gewählt hat, erzählte, dass der Name eben so etwas wie "Verräter" bedeutet)

Der Verräter hieß Ephialtes, aber das war durchaus ein "echter" Name (es gab auch einen gleichnamigen athenischen Politiker - einen Gegner des Kimon, Pfui!

). Nichtsdestotrotz wird jener keine historische Person sein, sondern entweder, wie du sagtest, ein Mittel zur Verschleierung oder eine Personifikation anderer griechischer Verräter und Kollaborateure.

Also alles in allem eine taktische Selbstopferung, um Zeit zu gewinnen.

Aber losgelöst von strategischen Überlegungen auch Ausdruck adliger Arete des antiken Griechenlands.

Mirko · #8 27.03.2007, 12:40

persien hätte wohl 200.000 mann aufstellen können, aber doch nicht auf einem fleck. stellt euch mal vor wie viel nahrung man bräuchte, die organisation des heeres wäre ein horror. stellt euch nur mal vor was für nen mist die ganzen tiere machen.

**Kimon** · #9 27.03.2007, 13:52

Natürlich ist die Versorgung schwierig (letzten Endes sind die strategischen und taktischen Fähigkeiten eines Feldherrn genauso wichtig wie die logistischen), aber nicht unmöglich. Sollte die Verpflegung aus dem Lande heraus nicht funktionieren, so standen immer noch die großen persischen Flotten aus Ionien und Phönizien zur Verfügung. Auch deshalb war die Niederlage bei Salamis so bedeutend.

Mirko · #10 28.03.2007, 13:49

kleines rechenbeispiel: ein römischer legionär erhielt fast ein kilo weizen am tag, das wären also fast 200 tonnen täglich (ein perser wird wohl nicht weniger essen als ein römer), ein maulessel kann 150 kg tragen bräuchte man über 1300 tiere - jeden tag. außerden müsste so ein vieh auch sein eigenes futter tragen, das heißt es kann maximal 5 tagesmärsche marschieren, so viel futter kann es tragen und dazu noch eine vernünftige last. weiters: damals produzierte man 300-400 kg weizen pro hektar, also bräuchte man die ernte von 500 hektar täglich, wie lang blieben die perser dort?

Wurstwasser · #11 28.03.2007, 14:34

aber ganau daher kommt es ja zu den grossen Zahlen der persischen Armee. Man brauchte eine "Armee" um eine andere zu versorgen.

Diese Armee wurde ausserdem von der Flotte beliefert bis diese bei Salamis geschlagen wurde und die daraufhin vom Nachschub abgeschnittene Armee wurde bei Platea geschlagen.

mfg

**Argeados** · #12 28.03.2007, 15:17

Ich glaube eine solche Größe ist durchaus denkbar. Gegen Alexander zogen ja auch zwischen 150 und 250 tausend ins Feld.

**Kimon** · #13 28.03.2007, 15:45

kleines rechenbeispiel: ein römischer legionär erhielt fast ein kilo weizen am tag, das wären also fast 200 tonnen täglich

Ich kenne die persischen Gepflogenheiten nicht und weiß deshalb nicht, ob sie (wie die römischen Legionäre) selber für das Mahlen ihres Korns zuständig waren.

ein maulessel kann 150 kg tragen bräuchte man über 1300 tiere - jeden tag

Deswegen versorgte man das Heer ja auch über den Seeweg. Allein die Route der Perser durch Griechenland zeigt die Notwendigkeit.

Die Perser hatten die Ressourcen eines riesigen Reiches zur Verfügung, die Seeherrschaft in der Ägäis inne, Verbündete in Thrakien und Griechenland selber und konnten vor Ort plündern.

**TigerMC** · #14 28.03.2007, 16:06

Zitat von Argeados

Ich glaube eine solche Größe ist durchaus denkbar. Gegen Alexander zogen ja auch zwischen 150 und 250 tausend ins Feld.

Die zahl bezweifel ich genauso wie die zahl der ü100000 perser an den thermopylen

**Wulfnoth** · #15 28.03.2007, 17:46

Zitat von Wurstwasser

Diese Armee wurde ausserdem von der Flotte beliefert bis diese bei Salamis geschlagen wurde und die daraufhin vom Nachschub abgeschnittene Armee wurde bei Platea geschlagen.

Ein Gegenbeispiel. Napoleon konnte im frühen 19 Jhr. eine Armee verleichbarer Größe ausschließlich über den Landweg versorgen. Die logistischen Möglichkeiten um 1800 waren denen der Perser nicht unendlich überlegen. Letzendlich lief es auch hier auf einen Transport per Pferd/Maulesel hinaus.

Ansonsten stimme ich Kimon und Wurstwasser (man was für ein Name

) zu.