Schlachtordnung der Phalanx -Seite 2

Mirko · #16 13.04.2007, 18:09

für die kämpfe grichen gegen grichen mag das ja plausibel erscheinen, mir stellt sich aber die frage wie das mit den römern ging. hatte man annähernd gleiche truppenstärken müssen die römer eine wesentlich kürzere front gehabt haben, wenn die griechen 8 mann tief standen und die römer 3x 8 mann, möglich ist aber, da die grichen ja gerne ihre phalanx tiefer als 8 mann stellten dass die römer darauf reagierhten und ebenfalls ihre hinteren reihen aufschliessen lassen. das werden sie aber nur ungern getan haben (geringere taktische flexibilität), ich denke es wäre auch möglich das die griechen auf die römer reagieren und ebenfalls mit 3 linien fochten, vielleicht deuten das ja die berichte mit 16 mann tiefe an (also in dem fall 2 reihen), aber keine ahnung, außerdem waren die meisten kämpfe dieser berichte ja nicht gegen die römer. wieso hat man dann nicht einfach gesagt 2x 8 mann? fragen über fragen.

**Wulfnoth** · #17 13.04.2007, 18:19

Hast du dir mal meinen Artikel über die Phalanx durchgelesen?

Die Makedonen oder auch Griechen die gegen die Römer kämpften benutzten die Makedonische Phalanx und diese war einfach 16 Mann tief gestaffelt. Das hat auch nichts mit zwei Reihen zu tun.
Die Griechische Phalanx existierte garnicht mehr als Rom auf die internationale Bühne trat. Spätestens mit Philipp II., Alexander dem Großen und den Diadochenkriegen hatte sie ausgedient.

Wenn du übrigens Römer und Makedonen/Griechen gegenüberstellst, dann war die Phalanx in jedem Fall die unflexiblere Formation. Da konntest du die Reihen nicht nach belieben dünner machen und die Phalanx war auch nicht auf jedem Gelände optimal einsetzbar.
16 Mann tiefe ergibt sich schon als logische Konsequenz daraus, dass die ersten 4 Linien theoretisch an der Schlacht teilnehmen und die restlichen Linien nachrücken und den Druck auf die ersten Reihen ausüben.
Bei den Römern war weder dieser Druck in diesem Maße notwendig, noch waren die ersten 4 Linien am Kampfgeschehen beteiligt.
16 Mann war auch deshalb notwendig weil ein Durchbruch eine Katastrophe bedeutete.

Die Makedonen kämpften aber nie nur mit Phalanx. Es gab noch die schwere Reiterei, die häufig das offensive Element war und die Hypaspisten, die als schwere Infanterie eingesetzt wurden.

Wurstwasser · #18 14.04.2007, 00:59

bei der Schlacht von Issos verwendete Alexander eine versetzte Formation um die gegnerische Schlachtreihe aufzubrechen. Die Griechen standen kompakt da und der Gegner konnte aber keine gerade Reihe bilden, daher entstanden Lücken, durch die man dann leichter durchbrechen konnte. So gewann er die Schlacht, indem er in der Mitte durchbrach und direkt auf Darius losstürmte. Dieser ergriff die Flucht und seine Truppen verloren die Moral.

**Wulfnoth** · #19 14.04.2007, 09:16

Zitat von Wurstwasser

bei der Schlacht von Issos verwendete Alexander eine versetzte Formation um die gegnerische Schlachtreihe aufzubrechen. Die Griechen standen kompakt da und der Gegner konnte aber keine gerade Reihe bilden, daher entstanden Lücken, durch die man dann leichter durchbrechen konnte. So gewann er die Schlacht, indem er in der Mitte durchbrach und direkt auf Darius losstürmte. Dieser ergriff die Flucht und seine Truppen verloren die Moral.

Issos ist so ein typisches Beispiel dafür, dass sich eine Taktik eben nicht auf jedem Gelände anwenden lässt und man deshalb nicht von einer Standardtaktik reden kann sondern von einer Grundtaktik die je nach Bedarf abgewandelt wurde. Ist jedenfalls meine Meinung.

Mirko · #20 14.04.2007, 14:59

das mit den 16 mann tiefe kann ich akzeptieren, aber wie sah das dan in der schlacht aus? immerhin standen die römer 24 mann tief (in drei linien) und die makedonen griechen wat auch immer nur 16 mann in einer reihe. gleichzeitig standen die soldaten in der makedonischen phalanx viel dichter als die römer. mag eine erklärung sein wie die schlachten abliefen.

ich hab nicht bedacht dass die römer gegen makedonische phalanxen fochten, ich war auf griechische fixiert.

**Wulfnoth** · #21 14.04.2007, 22:05

Zitat von Mirko

das mit den 16 mann tiefe kann ich akzeptieren, aber wie sah das dan in der schlacht aus? immerhin standen die römer 24 mann tief (in drei linien) und die makedonen griechen wat auch immer nur 16 mann in einer reihe. gleichzeitig standen die soldaten in der makedonischen phalanx viel dichter als die römer. mag eine erklärung sein wie die schlachten abliefen.

ich hab nicht bedacht dass die römer gegen makedonische phalanxen fochten, ich war auf griechische fixiert.

Ich kann dir einfach nur raten dich in das Thema einzulesen. Das ist alles sehr komplex!
In den Schlachten der Römer gegen die Makedonen zeigte sich übrigens, dass die Römer keineswegs pauschal überlegen waren.

Ythor · #22 23.04.2007, 06:53

Was mich interessieren würde, wäre wie denn besagter "Druck" ausgesehen hat den die hinteren Reihen ausübten. Kann mir da nichts drunter vorstellen.

Kann ja schlecht so gewesen sein das die hinteren Reihen wortwörtlich die vorderen auf den Gegner geschoben haben. So kann man doch nicht vernünftig kämpfen. Man wird ja von den eigenen Leuten förmlich in die Enge getrieben.

**Wulfnoth** · #23 23.04.2007, 09:31

Zitat von Ythor

Was mich interessieren würde, wäre wie denn besagter "Druck" ausgesehen hat den die hinteren Reihen ausübten. Kann mir da nichts drunter vorstellen.

Kann ja schlecht so gewesen sein das die hinteren Reihen wortwörtlich die vorderen auf den Gegner geschoben haben. So kann man doch nicht vernünftig kämpfen. Man wird ja von den eigenen Leuten förmlich in die Enge getrieben.

Doch das ist garnicht so falsch. Die Phalanx war ja an sich schon eine sehr dicht aufgestellte Formation und gerade wenn zwei Phalanxen einander gegenüberstehen müssen ja beide Druck ausüben, da der Kampf sonst Tage dauert. Der Begriff Phalanx leitet sich ja auch angeblich von "Walze" ab und so verfuhr man auch. Die Phalanx marschierte über die zu Boden gegangenen Gegner hinweg und die hinteren Reihen töteten mit ihren "Echsentötern" (Danke Kimon.

) die Feinde, damit sie sich nicht im Rücken der Phalanx neu formierten.

Ythor · #24 23.04.2007, 10:08

Na das sind ja schöne Aussichten. Von seinen eigenen Kameraden aus den hinteren Reihen in die Speerspitzen des Gegners gedrückt zu werden.

Aber gut, stimmt auch wieder das ein Kampf sonst wohl ewig dauern würde wenn jeder nur so ein wenig rumstochert. Naja eines ist klar, ich würd versuchen einen Platz möglichst weit hinten zu bekommen.

Das die überlaufenen Gegner dann getötet war irgendwo klar. Wobei wenn 8 bzw 16 Paar Stiefel über einen wegmarschieren kann das schon ziemlich unangenehm werden.

War der "Echsentöter" irgendwas spezielles? Oder nur ein einfaches Schwert mit besonderem Namen? Ich schau mal bei SuFu

**Wulfnoth** · #25 23.04.2007, 10:16

Na das sind ja schöne Aussichten. Von seinen eigenen Kameraden aus den hinteren Reihen in die Speerspitzen des Gegners gedrückt zu werden.

In der Phalanx zu stehen ist glaube ich allgemein kein schönes Gefühl.

Du stehst unglaublich eng, hörst (zumindest bei einem korinthischen Helm) kaum etwas und siehst noch nicht einmal deine eigenen Füße. Nichts für Leute mit Platzangst.

Zitat von Ythor

War der "Echsentöter" irgendwas spezielles? Oder nur ein einfaches Schwert mit besonderem Namen? Ich schau mal bei SuFu

Der Speer der Hopliten hatte am Fuß noch eine weitere Spitze, den Echsentöter, der diente nicht nur dazu die am Boden liegenden Feinde zu töten, sondern auch dazu den Speer leichter in den Boden rammen zu können etc.

Naja eines ist klar, ich würd versuchen einen Platz möglichst weit hinten zu bekommen.

Ich bin mir da jetzt nicht sicher aber der Platz wurde auch durch den sozialen bzw. finanziellen Status bestimmt. Die reichsten d.h. die am besten ausgerüsteten Bürger kämpften meinen Wissens nach in den vorderen Reihen.
Ob das jetzt aber in jeder Phalanx so war oder sich von Polis zu Polis bzw. Staat zu Staat unterschied kann ich jetzt leider so nicht sagen.

Thersites · #26 02.05.2007, 11:25

Hallo erstmal alle miteinander.

Ich erinnere mich an eine populärwissenschaftlich-militärhistorische Darstellung über die griechische (nicht die makedonische) Phalanx. Der Autor vergleicht das Aufeinandertrefen zweier Phalangen mit ein Football-Spiel (dem Gerangel im Zentrum des Spiels, nicht die Sache mit dem Ball natürlich). Mit den großen Schilden und (für die Antike) schwerer Panzerung war es sehr schwer bis unmöglich, den Gegner zu treffen, solange die gegnerische Phalanx stand. Also wurde geschoben, gedrückt und gewühlt, bis eine Schlachtordnung zerfiel, um dann die Fliehenden von hinten niederzumachen. Das erklärt übrigens auch die großen Unterschiede bei den Verlusten zwischen Siegern und Besiegten (das und die Tatsache, das der Sieger für gewöhlich die Geschichte schreibt...).

**Wulfnoth** · #27 02.05.2007, 14:15

um dann die Fliehenden von hinten niederzumachen. Das erklärt übrigens auch die großen Unterschiede bei den Verlusten zwischen Siegern und Besiegten (das und die Tatsache, das der Sieger für gewöhlich die Geschichte schreibt...).

Was bei den eher ritualisiert ablaufenden griechischen Kämpfen aber auch häufig unterlassen wurde.

Die schwere Rüstung ist dabei im Übrigen gar nicht so entscheidend sondern vielmehr das große Schild.