Historik Forum

[birdi]

Bei Oliver Stones Alexander wird die Schlachtordnung der Phalanx so dargestellt. Immer drei Einheiten Phalanx in einer geraden Linie und die nächsten drei Einheiten sind dann nach hinten versetzt.

Ungefähr so:

XXX XXX XXX
XXX XXX XXX
XXX XXX XXX XXX XXX XXX
XXX XXX XXX
XXX XXX XXX

(Die untersten zwei X-Reihen müssen nach rechts unter die rechten X-Reihen, das ging irgendwie nicht ;()

Und das ganze noch schräg (schräge Schlachtordnung?).

Jetzt meine Frage: War das immer so, und warum?

Eigentlich wäre es doch besser, wenn die Phalanx eine geschlossene Linie bilden würden.

[Wulfnoth]

Ich verstehe gerade die Fragestellung irgendwie nicht so richtig. Trotzdem möchte ich versuchen darauf zu antworten. Wir haben uns ja hier bereits ausgiebig über die Phalanxformation unterhalten und die "normale" Makedonische Phalanx war 16 Reihen tief und bildete einen kompakten Block.

[birdi]

Meine Frage ist warum die einzelnen Phalanx-Blöcke in der ersten Schachtreihe bei Oliver Stones Alexander-Film nicht in einer gerade Linie aufgestellt sind sondern versetzt zueinander.Was hatte das für einen Vorteil?

War wohl ein bisserl verwirrend mit den X-Blocken. Ich vesuch es mal noch mal zu erklären: Drei X-Reihen untereinander sollen jeweils einen Phalanx-Block darstellen.

Hoffe es ist jetzt verständlicher geworden.

[philipp-daimon]

wie wärs das gnaze nochmal malen aber eben eine phlanxeinheit als eine variable!
also z.B.

xxx ttt
yyy zzz

das wären folglich 4 Einheiten in zwei Reihen hintereinander.

[birdi]

Es funktioniert aber nicht den versetzten Phalanx Block darzustellen. Aber du könntest mir sagen, wie man Bilder einfügen kann. Dann mal ich mal ein Bild.

[philipp-daimon]

ja einfach unter dem textfeld, wenn du den beitrag erstellst auf "Dateianhänhe" klicken, in dem sich öffnenden Feld auf "Durchsuchen" und dann auf Speichern und warten bis sich das Feld automatische schließt
man kann auch mehrere bilder anhängen

[birdi]

Also so sieht es ungefähr aus.

XX XX XX
XX XX XX XX XX XX
_______ XX XX XX

XX = ein Phalanxblock
XX

Den Strich bitte außer acht lassen. Als tut einfach so, dass er gar nicht da is.

Ich hoffe ich konnte es ein bisschen veanschaulichen.

[philipp-daimon]

sind die einheiten versezt oder ist die schlachtordnung gerade und schief?
weißt was ich mein?

[birdi]

Ja, die einheiten sind versetzt so wie ichs "gemalt" hab und die gesamte Linie mit den versetzen Phalanx-Blöcken ist ein bisserl nach links gedreht, also schräg. s. o.

[philipp-daimon]

wäre rechts noch einmal ein nach vorne verstezter Block könnte man denken, es sollte in einer "halbmondaufstellung" langsam zu einer Umkreisung des Feindes führen, dazu müsste man eventuell auch das eigene Zentrum als Lockvogel schwächen-
das ganze erinnert mich an Friedrich II. von Preußens Taktik bei der er mit einer schiefen Schlachtordnung angriff um den feind auf der einen seite plötzlich auf ganzer Linie zurückzudrängen und dann den Rest, der den schwächeren Flügel attackiert von der Seite und hinten anzugreifen.

[Wulfnoth]

Alexander hat meistens mit einer schiefen Schlachtformation gekämpft wobei die Flanke, welche weiter vorne lag mit makedonischer Kavallerie versehen war und den offensiven Teil stellte.

Allerdings kann ich mir diese Versetztung auch nicht erklären

[Remigius]

Hallo erstmal,

also hundertprozentig bin ich mir nicht sicher, aber die ursprüngliche Phalanx diente dazu mit einem Massendruck die gegenüberstehende Phalanx niederzudrücken und so den Sieg davonzutragen. Dabei kommt ein nur sehr geringer Teil der Kämpfer zum Einsatz der Rest ist vorallem für den moralischen Druck nach vorne verantwortlich.
Jedoch muß man sich vorstellen das eine Phanlanx die sagen wir 6400 Mann stark ist und etwa 800 Mann in der Front hat, also 8 Mann tief steht (Die Griechen standen wohl generell oft flacher). sich selbst auf ebenen Gelände sehr schwer in einer Linie halten kann und es auch Berichte gibt das eine Phalanx in Unordnung an den Feind kam.
Auch gab es ein natürliches rechtsziehen einer Phalanx das wohl dadurch zustande kam, daß die Kämpfer den Schild ihres rechten Nachbarn vor sich haben wollten.
Ein weiterer Punkt ist das die Griechen (vielleicht damit auch die Makedonen) ihre besten Krieger immer auf die eigene rechte stellten und die Eigentümlichkeit entstand das jeweils die rechte Flanke beider Phalangen siegte und diese sich dann bekämpften.

Eine Verfeinerung trat ein als Epaminodas seine rechte zurückhielt und gleichzeitig seine linke Flanke verstärkte mit dieser siegte und somit eine Überzahl besaß die gegen die feindliche Linke vorgehen konnte falls diese überhaupt noch Lust hatte zu fechten.

Kurz gesagt: Könnte sein das die Makedonen diese Fechtart noch beibehielten.

alte Phalanx:
Aufmarsch
xxxxxxxxx xxxxxxxxxx
xxxxxxxxx xxxxxxxxxx

Aufprall Schlacht
xxxxxxxxxx
xxxxxxxxx xxxxxxxxxx
xxxxxxxxx

Idee Epaminodas:
Aufmarsch
xxxxxxxxxx xxxxxxxxx
xxxxxxxxxx xxxxxxxxx
xxxxxxxxxx

Aufprall Schlacht
xxxxxxxxxx
xxxxxxxxxx xxxxxxxxxx
xxxxxxxxxx xxxxxxxxxx

Hoffe das hilft.

Grüße Remigius

[Wulfnoth]

Erstmal herzlichen Willkommen hier im Forum

Du beschreibst hier sehr gut die griechische Phalanx. Die Makedonische Unterschied sich doch sehr stark von der griechischen. Denn sie stand generell 16 Reihen tief und die ersten 4 (?) Reihen waren in der Lage ihre Sarissen einzusetzten.
Dazu wurde unter Philipp und gerade unter Alexander auf den sich auch die Ausgangsfrage bezog die Phalanx nicht mehr als Art Walze benutzt sondern als eine Art Amboss. D.h. die Reiterei trieb den Gegner auf die Phalanx zu, diese verhielt sich dabei meist eher defensiv.

Ein weiterer Punkt ist das die Griechen (vielleicht damit auch die Makedonen) ihre besten Krieger immer auf die eigene rechte stellten und die Eigentümlichkeit entstand das jeweils die rechte Flanke beider Phalangen siegte und diese sich dann bekämpften.

Dies trifft in soweit nur auf die Griechen zu, als das die Makedonen keine reinen Phalangitenheere mehr besaßen. Zwar waren die Phalangiten das Herzstück ihrer Fußtuppen, aber sie besaßen daneben auch noch große loser formierte Verbände, wie die königlichen Schildträger etc.

Generell war es ja so, dass die reine Phalanx sich in Griechenland so entwickelt hat, weil dort intern förmlich nach bestimmten Regeln gekämpft wurde. Das heißt das jeder Zug jeder Seite ziemlich genau vorbestimmt war. Erst mit den Perserkriegen begann man sich auf andere Kampfweisen einzustellen und die Makedonen welche sich häufig mit "barbarischen" Völkern beschäftigten trugen dem eben in der entwicklung einer starken Reiterei etc. geltung.

[Mirko]

hab von diesem thread in der hf-historie gelsen, will es mal beleben. eines verstech ich bei der griechischen (und auch bei der makedonischen) phalanx nicht: sie war 8 mann tief oder 16 oder gar noch mehr. ok akzeptiert. vergleichen wir das jetzt mal mit den römern. die römer standen im allgemeinen auch 8 mann tief doch sie hatten 3 linien. das heißt 8 mann dann leer dann wieder 8 und wieder leer und als abschluss noch mal 8. hatten die griechen so was auch? ich kann mir nähmlich schlecht vorstellen das die griechen nur eine linie hatten.

vor allem bei den schlachten wäre das "komisch": wenn die römer in 3facher schlachtordnung (auf latein triplex acies) stehen müssten sie doch eine immens kürzere front gehabt haben. also hatten die griechen auch so was wie dien triplex acies?

[Wulfnoth]

Ich denke das war immer von der jeweiligen Truppenstärke abhängig und auch der sonstigen Situation.
Wenn man haushoch überlegen ist schadet es ja nicht eine zweite Reihe aufzustellen oder wenn man wie Alexander in Gaugamela befürchten muss eingekreist zu werden schadet es auch nicht. Deshalb hatte Alexander in Gaugamela auch eine zweite Reihe hinter der ersten um die Phalanx im Rücken zu decken.

Eine Phalanx durfte eben möglichst nicht flankiert werden, deshalb musste die Schlachtreihe so lang wie die des Gegners gezogen werden oder es mussten, wie bei den Makedonnen, eben andere Truppengattungen an den Flanken stehen.
Ein Phalanxkampf läuft aber auch wesentlich statischer als ein "typischer" römischer Kampf ab. Ein Zerbrechen der Phalanx hat meist das Ende der Schlacht bedeutet (vor allem bei den ritualisiert kämpfenden Griechen) und deshalb wäre eine zweite Reihe sinnlos gewesen.
Ein schnelles umgruppieren oder austauschen von Einheiten war ebenfalls nicht möglich. Wenn man also eine tiefe Schlachtreihe haben wollte hat man die Phalanx stief gestaffelt aber den Sinn einer zweiten Schlachtreihe die pauschal aufgestellt wird erschließt sich mir nicht. Aber wie oben mit Gaugamela schon gesagt, wenn notwendig konnte es vorkommen.

P.S. In der HF-Chronik ist folgender Thread gemeint gewesen: http://www.historik-forum.org/forum/...read.php?t=986