Sparta

**Wulfnoth** · #1 12.01.2007, 17:40

Ich mache diesen Thread jetzt einmal als Allgemeinthread zum Thema Sparta auf. Entwickelt hat er sich aus folgendem Thread: http://www.historik-forum.org/forum/...ead.php?t=2013

Mir geht es vor allem um die Frage ob Heloten auch in den Krieg zogen. Kimon und ich waren da augenscheinlich unterschiedlicher Ansicht.

Hier nochmal mein letzter Beitrag zu diesem Thema:

Aber Heloten zogen doch nicht zum kämpfen, sondern allenfalls als Diener in den Krieg?
Ich hab da nämlich noch diese alte Anekdote im Kopf, wo Sparta die Heloten aufruft sich freiwillig zu melden und ihnen dafür die Freiheit verspricht und als sich viele Heloten freiwillig melden alle umbringt mit der Begründung, dass jeder Helote der bereit ist für seine Freiheit zu kämpfen eine Gefahr für den Staat darstellt.

**Kimon** · #2 12.01.2007, 17:53

Doch doch, soweit ich weiß, haben Heloten wirklich an Kriegszügen teilgenommen, in erster Linie als Diener/Sklaven, aber auch in der kämpfenden Truppe.
Da muss man unterscheiden, in späterer Zeit bildeten auch Spartiaten zusammen mit Periöken die Phalanx.

**Wulfnoth** · #3 12.01.2007, 17:56

Welchen Status hatten eigentlich Periöken?

Homer · #4 12.01.2007, 23:02

Zitat von Wulfnoth

Welchen Status hatten eigentlich Periöken?

Ah endlich mal ein Thema von dem ich sehr viel weiß

. Ich weiß fast alles über Sparta da ich mich über deren Geschichte sehr genau befast habe.

Also die Periöken hatten nicht die gleichen Rechte wie die Spartaner da sie außerhalb Spartas lebten sie konnten keine Politischenämter besetzten noch konnten sie Spartanischefrauen heiraten. Die Periöken hatten mehr Rechte als die Heloten aber nicht alle Rechte wie die Spartaner.

**Wulfnoth** · #5 12.01.2007, 23:04

Definierte nur die Geburt ob man Spartiat oder Periöke war?

**Wulfnoth** · #6 13.01.2007, 10:35

So und wenn wir hier schon jemanden haben, der sich mit Sparta halbwegs auskennt muss ich gleich noch ein paar Fragen stellen, die ich mir schon ewig stelle.

Haben die Wörter "lakonisch" und "spartanisch" einen Bezug zu Sparta oder haben ist es reiner Zufall?

Ist der rote Mantel der spartanischen Hopliten mehr Legende oder haben die den wirklich getragen? Ich stelle mir einen solchen Mantel recht hinderlich in der Schlacht vor.

Haben die Spartaner eigentlich Kolonien gegründet?

Es gab ja diverse Kriege an den spartiatische Hopliten als Söldner teilnahmen. Galt da auch dieser strenge Kodex oder wurde man im Ausland "etwas lockerer"? Ich als Spartiat würde mich nämlich auch freiwillig für jeden Krieg melden, wenn ich dafür meine schwarze Suppe loswerde...

#7 13.01.2007, 10:56

Zitat von Wulfnoth

Haben die Spartaner eigentlich Kolonien gegründet?

Ja, aber nur eine einzige: Tarent in Süditalien.

Quelle: Kulturgeschichte Griechenlands, Egon Friedell S. 127

**Kimon** · #8 13.01.2007, 11:57

Haben die Wörter "lakonisch" und "spartanisch" einen Bezug zu Sparta oder haben ist es reiner Zufall?

Natürlich haben sie einen Bezug. "Lakedaimon" ist die historische Bezeichnung für Sparta (eigentlich sogar "Die Lakedaimonier", denn man sprach immer von den Einwohnern der Polis, nicht von der Polis an sich [also auch "Die Athener" statt "Athen"]), "spartanisch" bezieht sich auf das karge Leben, dass junge Spartiaten zwecks Abhärtung durchmachten.
Wenn du jetzt meintest, ob diese Begriffe schon im antiken Griechenland gebraucht wurden, dann kann ich dir nicht helfen.

Ist der rote Mantel der spartanischen Hopliten mehr Legende oder haben die den wirklich getragen? Ich stelle mir einen solchen Mantel recht hinderlich in der Schlacht vor.

Habe ich auf Vasen bisher nicht gesehen. Das ebenso berühmte Lambda (für "Lakedaimon") auf den Schilden ist aber historisch, auch wenn nicht jeder Hoplit es auf seinem Schild hatte.

Homer · #9 14.01.2007, 02:05

Zitat von Wulfnoth

Es gab ja diverse Kriege an den spartiatische Hopliten als Söldner teilnahmen. Galt da auch dieser strenge Kodex oder wurde man im Ausland "etwas lockerer"? Ich als Spartiat würde mich nämlich auch freiwillig für jeden Krieg melden, wenn ich dafür meine schwarze Suppe loswerde...

Die Frage ist schwer zu beantworten

. Die Spartaner waren in Sachen Krieg extrem Kodex treu das galt sowohl in Sparta als auch woanders. Das war später auch ihre schwäche den ihre alte Taktik nutze nix mehr da sie verachtung für die damals moderne Kriegsführung hatten. Ich bin mir aber nichts ganz sicher ob es wirklich Spartanischesöldner gab davon höre ich hier zum ersten mal. Ich glaube darüber muss ich mal was herausfinden

.

Jan · #10 14.01.2007, 11:14

Zitat von Wulfnoth

Ist der rote Mantel der spartanischen Hopliten mehr Legende oder haben die den wirklich getragen? Ich stelle mir einen solchen Mantel recht hinderlich in der Schlacht vor.

Ich meine mal gehört zu haben, dass die spartanischen Hopliten auch mit einem solchen Mantel ausgerüstet waren, diesen aber vor der Schlacht abgelegt haben, da er, wie Du schon sagst, hinderlich gewesen wäre.

Zu Sparta und den Spartanern an sich, mich hat diese Lebensweise, diese Art, zu kämpfen etc. schon immer sehr fasziniert, wobei ich mal davon ausgehe, dass unsere heutigen Vorstellungen von Sparta sehr romantisiert sind, immerhin waren das auch nur Menschen.
Aber z.B. die Idee der Unterordnung des Individuums unter das große Ganze sagt mir sehr zu und auch die Sicht auf den Krieg selbst halte ich für durchaus richtig.

**Wulfnoth** · #11 14.01.2007, 11:26

Zitat von Jan

Zu Sparta und den Spartanern an sich, mich hat diese Lebensweise, diese Art, zu kämpfen etc. schon immer sehr fasziniert, wobei ich mal davon ausgehe, dass unsere heutigen Vorstellungen von Sparta sehr romantisiert sind, immerhin waren das auch nur Menschen.
Aber z.B. die Idee der Unterordnung des Individuums unter das große Ganze sagt mir sehr zu und auch die Sicht auf den Krieg selbst halte ich für durchaus richtig.

Die Faszination die von Sparta ausgeht begründet sich meines Erachtens primär darin, dass es nach Sparta keinen Staat mehr gab der ähnlich organisiert war und viele sich wundern wie ein solcher Staat überhaupt so lange bestehen konnte. Der preußische Militärismus war lachhaft im Vergleich zu dem Spartas.
Ein Staat der absolut auf die Armee und den Krieg ausgerichtet ist und dennoch nur selten Krieg geführt hat. Auch dieser Widerspruch übt Faszination aus. Mal abgesehen davon, dass auch nichts anderes Eindruck auszuüben vermag, da die kulturellen Leistungen Spartas, sagen wir mal, bescheiden waren.

Jan · #12 14.01.2007, 11:31

Richtig, erschwerend kommt noch dazu, dass Sparta ja keine eigene Geschichtsschreibung hatte, wenn ich mich nicht irre.
Die Aussagen über Sparta und seine Normen kommen also von Außerhalb, was den Mythos noch verstärkt.

Draconarius · #13 14.01.2007, 11:39

Das Interessante daran ist, dass Sparta nicht von Anfang an so war. In der Odysee - soweit man dieser glauben mag - wird Sparta als prächtiger Fürstenhof beschrieben, in den Schriften anderer Dichter wird der lakonische Wein gelobt und die Gesellschaft als typisch aristokratisch geschildert, Plutarch erwähnt konkurrierende Musikschulen und historische Funde z.B. Mischkrüge/Kratere deuten auch wieder auf eine Adelsgesellschaft hin. Der Umschwung kam dann anscheinend erst während des zweiten messenischen Krieges (wenn ich da meine Mitschrift richtig deute haben da die Argiver zuerst die Phalanx verwendet...

)

**Wulfnoth** · #14 14.01.2007, 11:41

Zitat von Celebthol

Das Interessante daran ist, dass Sparta nicht von Anfang an so war. In der Odysee - soweit man dieser glauben mag - wird Sparta als prächtiger Fürstenhof beschrieben, in den Schriften anderer Dichter wird der lakonische Wein gelobt und die Gesellschaft als typisch aristokratisch geschildert, Plutarch erwähnt konkurrierende Musikschulen und historische Funde z.B. Mischkrüge/Kratere deuten auch wieder auf eine Adelsgesellschaft hin. Der Umschwung kam dann anscheinend erst während des zweiten messenischen Krieges (wenn ich da meine Mitschrift richtig deute haben da die Argiver zuerst die Phalanx verwendet... )

Also kann man sagen, dass die Notwendigkeit des politischen Überlebens aus Sparta das Geformt haben was es letzendlich wurde. Interessant!

pausanias · #15 15.01.2007, 21:42

Hallo,
ich will mir hier jede Menge Schreiberei ersparen und empfehle euch
bei wikipedia die Suchbegriffe "Lykurgische Reformen" und
"Dorier" einzugeben dann ist ein großer Teil eurer Fragen beantwortet.

Ein schönes Beispiel für griechisches Söldnertum ist die Anabasis
von Xenophon der sich als Athener sehr beeindruckt von den
Spartanern zeigt.

Gibts als Reclamheft und ist schnell gelesen.
Mich hat an den Spartanern immer fasziniert dass sie die wahrscheinlich
professionellsten Soldaten der Geschichte waren.