Historik Forum

[Dinictis]

Zitat von Wulfnoth

Hier noch mal die Figur oben in Groß, ob es sich dabei um eine getreuen Abbildung eines hellenischen Hopliten handelt kann ich nicht sagen.
Der Helm erscheint mir aber recht unglaubwürdig.

Der Helm spricht eher für eine etruskische Plastik (irgendwie ist bei denen der Helmbusch immer sehr übertrieben dargestellt).
Der Schild scheint, bei näherer Betrachtung, auch kein Hoplon zu sein. Eher eine längliche Form mit Einbuchtungen, also etwas in der Art Ancile - Wikipedia, the free encyclopedia darstellt. Diese Schildform scheint bei den Etruskern länger paralell zum Hoplon in gebrauch gewesen zu sein. (wie hier links im Bild zu sehen ist: http://www.ancientworlds.net/aworlds...113408_000.jpg
Quelle: The Golden Chariot of Achilles

Auch die Ornamente des Brustpanzers tauchen immer wieder auf etruskischen Plastiken auf.

Allerdings sind das alles höchstens Indizien. Ohne den Ursprung des Bildes und damit vielleicht der Plastik zu kennen, ist es ziemlich schwer, da eine definitive Aussage zu machen.

[Jason]

Die Szene im Film 300 als Leonidas die verbündeten nach ihren Berufen frägt ist von Plutarch verbrieft und bezieht sich auf Agesilaos als er 370 aC gegen Theben kämpfte.
Diese militärische Professionalität der Sp. Hopliten machte sie den anderen überlegen: sie waren ab dem 5. Lebensjahr kaserniert und für einen "Amateur-Hopliten" war es sehr schwer sich gegen solche Profis durchzusetzen.
Die Hoplitische Militärdoktrin war zum gesellschaftlichen Zentrum der Spartaner geworden, das begründete ihre Überlegenheit.
Sie lebten dann in Gruppen die wie Bruderschaften zusammen geschmiedet waren und gegeneinander konkurrierten.
Ihre Ausbildung begann mit 5 Jahren, sie mußten TANZEN - in voller Bewaffnung - bei Flötenmusik, das ist sehr gut für die Koordination und für den Rhytmus der für die Phalanxformation unbedingt nötig ist.
Die Ausbildung war gnadenlos und grausam, sodaß sie in einem Krieg nichts schlimmeres erwartete. Plutarch sagt, daß es die einzigen Männer der Welt waren, die den Krieg als erholende Pause von ihrem Drill empfanden...

Die Haare wurden in langen Zöpfen geflochten, die Ästhetik gehörte wohl auch dazu.

Dank der Übungen mit Flöte waren sie imstande mit einer größeren Beweglichkeit die Formation zu ändern.
Sie waren auch imstande Formationen einzunehmen, die den anderen hoplitischen Kriegern unbekannt waren.
So konnten sie eine Marschformation unmittelbar in eine Angriffsformation verwandeln(Xenonphon).

Frontwechsel war auch kein Problem, im Fall eines Angriffs von hinten oder von der Seite.

Sie konnten mit dem Schwert umgehen, was andere Hopliten nicht oder nur unzureichend beherrschten.

[Jason]

manovra_spartana.jpg

Hier ist beschrieben wie die Spartaner von einer Marschformation aus Blitzschnell eine Phalanx bildeten.

[Wulfnoth]

Sparta hatte aber auch einige ganz entschiedene Nachteile, die man hier nicht unerwähnt lassen darf. Spartiat war man durch Geburt, eine andere Möglichkeit ist nicht bekannt, das Heer umfasst somit nur die recht kleine Anzahl an Vollbürgern, was soweit ich weiß nie mehr als 10.000 Mann gewesen sind.
Mit dem Auftauchen größerer Bündnisse und vor allem Königreiche wie Makedonien und später Epirus in der Machtpolitik entstand dadurch ein gravierender Nachteil. Zwar mögen weder Philipp II. noch seine Nachfolger Sparta erobert haben aber in einer verhältnismäßigen Bedeutungslosigkeit war es trotzdem verschwunden. Gegen die makedonischen "Massenheere", die gleichwohl trotzdem bis zu einem gewissen Grad Berufssoldaten waren hatte die spartanische Armee trotz aller Elite keine nennenswerte Chance. Bei Chaironeia wurde die Heilige Schar, ebenfalls eine Eliteeinheit, chancenlos aufgerieben.

[Thersites]

10.000 Spartiaten gab es nie; die größten spartanischen Heere haben (wie gesagt wahrscheinlich inklusive Periöken-Hopliten) nicht diese Größe erreicht. In späteren zeiten (3. oder 4. Jh.) hat man keine 1.000 Spartiaten mehr aufs Feld gekriegt, und das hat u.a. damit zu tun, dass sich den harten spartanischen Drill niemand antun wollte (es gab die Möglichkeit, freiwillig auf diese "Privilegien" zu verzichten, z.B. wenn man sie sich nciht mehr leisten konnte).

Zu diesem Drill: Die Spartiaten unter 30 waren mWn kaserniert und durften nicht heiraten. Auch die Älteren, die eine Familie hatten, namen die Mahlzeiten (wahrscheinlich di eHauptmahlzeit) mit ihren Kameraden ein.

Es gab wohl kein Exerzieren im modernen Sinne, aber Übungen, die einen ähnlichen Grundgedanken haben: Wie bewege ich eine große, geschlossene Massen menschen möglichst effizient und schnell durch die Gegend? Gerade Musik und Tanz haben dabei (wie von Jason angemerkt) eine große Bedeutung. Daneben stand ganz allgemein die sportliche Ertüchtigung, die ja bei allen Griechen recht hoch im Kurs stand, und bestimmt wird auch die Ausbildung an der Waffe nicht zu kurz gekommen sein.

Ich habe gelesen, dass gerade die Spartiaten im Laufe der Zeit immer mehr auf Rüstungen verzichteten und ihre Schwerter zu Messern bzw. Dolchen verkürzten.

[Jason]

werden ja auch von klein auf zum Kampf an der Waffe gedrillt.
Ihre Fähigkeiten übersteigen die der normalen Menschen bei weitem.
Ich stelle mir vor, daß die Spartiaten eine ähnliche Ausbildung (im Rahmen ihrer eigenen Waffentechnik) mitmachten.

[Wulfnoth]

Zitat von Thersites

10.000 Spartiaten gab es nie; die größten spartanischen Heere haben (wie gesagt wahrscheinlich inklusive Periöken-Hopliten) nicht diese Größe erreicht. In späteren zeiten (3. oder 4. Jh.) hat man keine 1.000 Spartiaten mehr aufs Feld gekriegt, und das hat u.a. damit zu tun, dass sich den harten spartanischen Drill niemand antun wollte (es gab die Möglichkeit, freiwillig auf diese "Privilegien" zu verzichten, z.B. wenn man sie sich nciht mehr leisten konnte).

Ich sprach von Vollbürgern, d.h. potenziellen Soldaten, ich meinte nicht dass sie mal irgendwann alle in eine Schlacht geschickt wurden, geschweige denn dass es immer 10.000 waren, sondern dass dies m.W.n. der größte jemals erreichte Wert war.

Zitat von Thersites

Ich habe gelesen, dass gerade die Spartiaten im Laufe der Zeit immer mehr auf Rüstungen verzichteten und ihre Schwerter zu Messern bzw. Dolchen verkürzten.

Das war eher ein allgemeiner Trend und als er Aufkam (ca.) 300 v. Chr. waren die Spartaner in Militärfragen längst ins Hintertreffen geraten.

[Jason]

Die Effektivität dieser Krieger muß auf alle Fälle beachtlich gewesen sein.
Die Formationswechsel waren bestimmt beeindruckend choreographiert.
Bei der Schlacht an den Thermopylen wurden gar nicht so viele Bogenschützen von Seiten der Perser eingesetzt da sie das Risiko des schnellen Angriffs der Griechen fürchteten.
Die Phalanx konnte die Distanz schnell überbrücken und ein infernalisches Durcheinander verursachen in einer auf Kilometer verteilten Marschkolonne.

So war die Taktik bei den Thermopylen der "Massenangriff" durch die persischen Baivabaram mit dem anschliessenden Auftürmen der Leichen durch die Griechen und so...
Die Enge der Thermopylen war vor 25 Jahrhunderten ca. 15 meter breit.

[König Leonidas I.]

Zitat von Jason

Bei der Schlacht an den Thermopylen wurden gar nicht so viele Bogenschützen von Seiten der Perser eingesetzt da sie das Risiko des schnellen Angriffs der Griechen fürchteten.

Die Phalanx war doch recht langsam und unbeweglich, oder?
Und in einem offenem Kampf wären die ja wohl durch die Masse der Perser zugrunde gegangen...

[Jason]

Zitat von König Leonidas I.

Die Phalanx war doch recht langsam und unbeweglich, oder?
Und in einem offenem Kampf wären die ja wohl durch die Masse der Perser zugrunde gegangen...

Da kommt eben diese blitzschnelle Beweglichkeit dazu, diese choreographisch einstudierten Abläufe der spartanischen Hopliten. Das haben wir ja weiter oben beschrieben.

Wenn eine über kilometer verteilte Marschkolonne an so einer engen Stelle massiv und kurz angegriffen wird (zumal Bogenschützen) - dann ist eine Panik vorprogrammiert. Und die Perser waren nicht so dumpf wie sie dargestellt werden. Ihre Kriegstaktik war gut und in ihren Reihen kämpften auch griechische Söldner. Das waren keine Selbstmörder.

[König Leonidas I.]

Also wenn die Spartaner in eine offene Schlacht gegangen wären, dann hätten sie verloren. Sie waren zwar besser ausgebildet als die Perser, aber mit der Zeit wären sie mit einer offenen Kampftaktik erdrückt worden von der persischen Übermacht.

[Jason]

Die Beiträge sind doch ganz klar abgefasst. Wo war die Möglichkeit einer "offenen Schlacht" für die Perser/Spartaner? Wir sprechen von einer 15 m breiten Schlucht, ein Trichter am Rande des Ägäischen Meeres. Speerwerfer und Bogenschützen wären mit einem wuchtigen Angriff zermalmt worden und hätten die hinteren Leute überrannt. Oder sie wären ins Meer gesprungen.Die einzige Möglichkeit für die Perser war Welle um Welle zu versuchen, die Griechen zu ermüden. Und das taten sie auch. Griechenland ist nur durch solche engen Wege zugänglich und die Invasionsarmee brauchte die Unterstützung der Flotte wegen Nachschub. Deswegen war dieser Weg auch der einzig praktikable für diese "Monsterarmee" der Perser.

[König Leonidas I.]

Fakt ist allerdings auch, dass man zum Sturmangriff die Phalanx auflösen müsste, und das geht selbst bei 15km breite.
Und dadurch wäre nunmal die Armee von den Persern zerstört worden.

[Jason]

meter, nicht kilometer.

Ein Angriff war insofern nicht nötig, weil die Perser "durch wollten". Also haben die Griechen sich eingeigelt und gewartet.
Die Möglichkeit eines Angriffes wäre aber durchaus in Erwägung gezogen worden im Falle des Einsatzes von Distanzwaffen seitens der Perser.
Mag sein, daß die Spartaner die Kunst beherrschten, ihre Phalanx nach belieben aufzulösen und wieder zu formieren um den Gegner zu vernichten.
Je mehr ich über diese Phalanx lese, desto mehr Besonderheiten dieser Antiken Schlachtformation fallen mir auf. Ich denke, das Thema ist nicht ganz so einfach wie es scheint. Wichtig war ein Gleichgewicht in der Formation. Weder zu schnell noch zu langsam durfte so ein Angriff sein. Und keiner durfte aus der Formation unter keinen Umständen ausscheren.

[Ephoren Spartas]

Hier mal ein Kleiner Ausschnitt wie ein Hoplitenngefecht ungefähr ablief


Da die griechischen Städte der Antike sich untereinander nicht immer wohl gesonnen waren, gab es reichlich Gelegenheit, die Phalanx-Kriegführung aneinander zu erproben. Standen sich die gegnerischen Phalangen gegenüber, so durchquerten sie den Raum der sich zwischen ihnen auftat, mit einem durch die rund 30 Kilo schwere Ausrüstung eingeschränkten Laufschritt, bis die Reihen aufeinander prallten.

Jeder wählte für den Augenblick des Aufeinanderstoßens einen bestimmten Gegner als Ziel und stieß seine Lanze in die Lücke zwischen Schild und Schild. Dabei bemühte er sich, eine Stelle zu treffen, die nicht vom Panzer bedeckt wurde: Kehle, Achselhöhle oder Leistengegend. Nur ein flüchtiger Augenblick blieb dafür. Sobald die erste Schlachtreihe zum Stillstand kam, drängten die Folgenden nach, womit das Gewicht von mehreren Männern auf den Rücken des Kriegers drückte, der dem Fein unmittelbar gegenüber stand. Unter diesem Anprall ging manch einer der Männer zu Boden: niedergetrampelt, verwundet oder tot. Wenn in der Mauer aus Schilden eine Bresche entstand, bemühten sich die Männer in der zweiten oder dritten Reihe, diese mit ihren Lanzen weiter zu öffnen, wobei sie aus ihrer vergleichsweise geschützten Stellung auf jeden einstießen und –stachen, den sie erreichen konnten.

Sofern es gelang, die gegnerische Schlachtreihe zu öffnen, folgte das othismos genannte Drängen mit dem Schild, um die Lücke zu erweitern und Platz zu schaffen, damit der Hoplit seine zweite Waffe, das Schwert, ziehen und Streiche gegen die Beine des Gegners führen konnte. Der Othismos konnte zum Durchbruch führen.

Dazu kam es, wenn sich der Gedanke an Flucht bei denen regte, denen der Feind am meisten zusetzte, und diese Männer sich entweder aus den Reihen lösten oder vom Schauplatz der Kampfhandlungen weg nach hinten strebten und damit ihre Kameraden demoralisierten.

War eine Phalanx durchbrochen, folgte die Niederlage auf dem Fuß. Die erfolgreichen Hopliten versuchten, mit Lanze oder Schwert diejenigen Gegner zu Boden zu werfen, die dem Schlachtfeld den Rücken kehrten. Hier ging zum ersten und einzigen Mal eine größere Gefahr von den Begleitern der Phalanx aus, den Reitern und dem leichtbewaffneten Fußvolk.

Jetzt hatten diese freien Zugang zum Schlachtfeld und konnten beweisen, dass sie brauchbare Kämpfer waren, indem sie die ihnen hilflos preisgegebenen flüchtenden Krieger des Gegners nieder ritten oder nieder rannten. Das Entkommen wurde zur Glücksache. Wohl konnte der flüchtende Hoplit im Laufen Schild und Lanze von sich werfen, doch war es ihm kaum möglich, sich auf der Flucht seines Panzers zu entledigen. Obwohl der Waffengang höchstens eine Stunde dauerte, war ein Hoplit erschöpft, von der kräftezehrenden Angst nicht weniger als von der körperlichen Anstrengung. Die Leichtbewaffneten, die er an den Fersen hatte, waren dagegen ausgeruht und tatendurstig. Wer eine Schlachtreihe verließ, die nicht standgehalten hatte, rannte um sein Leben und hatte den Tod zum Weggenossen.