Historik Forum

[Wulfnoth]

Zitat von Ephoren Spartas

Da die griechischen Städte der Antike sich untereinander nicht immer wohl gesonnen waren, gab es reichlich Gelegenheit, die Phalanx-Kriegführung aneinander zu erproben. Standen sich die gegnerischen Phalangen gegenüber, so durchquerten sie den Raum der sich zwischen ihnen auftat, mit einem durch rund 30 Kilo schwere Ausrüstung eingeschränkten Laufschritt, bis die Reihen aufeinander prallten.

Hopliten, Phalangen bzw. Phalangiten ist meines Wissensnach der Ausdruck für die Kämpfer der makedonischen Phalanx, waren Bürgersoldaten, wie reichlich ihre Erfahrung gewesen ist muss angezweifelt werden.
Ob die Hopliten rannten, wie die Gewalthaufen des Mittelalters, ist noch gar nicht geklärt, das kannst du nicht als Tatsache hinstellen. Es gibt viele die zu Recht zu bedenken geben, dass rennen mit der zeitweise schweren Ausrüstung ein gewaltiger Kraftakt vor der Schlacht gewesen wäre und außerdem die Verluste beider Seiten beim Zusammenprall deutlich erhöht hätte. Ersteres erscheint mit Hinblick auf den Trainingszustand von Bürgersoldaten zweifelhaft, letzteres würde der gesamten sonstigen griechischen Tradition widersprechen. Größere Verluste mit Leichenmeeren like Hollywood waren in Griechenland nämlich definitiv nicht an der Tagesordnung, dazu war die Schlacht viel zu rituailisiert.
Ein langsames aufeinander zu marschieren mag sich jetzt in deine Beschreibung nicht so heroisch einfügen, muss aber als Option in Betracht gezogen werden.

Zitat von Ephoren Spartas

Jeder wählte für den Augenblick des Aufeinanderstoßens einen bestimmten Gegner als Ziel und stieß seine Lanze in die Lücke zwischen Schild und Schild. Dabei bemühte er sich, eine Stelle zu treffen, die nicht vom Panzer bedeckt wurde: Kehle, Achselhöhle oder Leistengegend.

Im Prinzip zeigst du hier schon weshalb rennen angezweifelt wird. Gehen wir mal von der schwerstmöglichen Ausrüstung aus, du trägst weit über 30 Kilo (Hoplon und Glockenpanzer) mit dir rum und sollst auch noch rennen. Durch einen korinthischen Helm bist du in Sicht und Gehör extrem eingeschränkt, Schweiß vernebelt dir zusätzlich die Sicht und dann sollt du einen bestimmten Punkt am Gegner treffen? Der durchschnittliche griechische Krieger hätte ja glatt an der Olympiade teilnehmen können.

Zitat von Ephoren Spartas

Sofern es gelang, die gegnerische Schlachtreihe zu öffnen, folgte das othismos genannte Drängen mit dem Schild, um die Lücke zu erweitern und Platz zu schaffen, damit der Hoplit seine zweite Waffe, das Schwert, ziehen und Streiche gegen die Beine des Gegners führen konnte. Der Othismos konnte zum Durchbruch führen.

Da beschreibst du aber ein sehr klassisches Griechenland. Das Schwert nahm an Bedeutung immer mehr ab, späte Phalangiten aber angeblich auch Spartaner trugen eher Dolche. Zudem wird zumindest ab dem 4. Jahrhundert vor Christus die Phalanx selten ohne Kombination anderer Truppe eingesetzt.

Zitat von Ephoren Spartas

War eine Phalanx durchbrochen, folgte die Niederlage auf dem Fuß. Die erfolgreichen Hopliten versuchten, mit Lanze oder Schwert diejenigen Gegner zu Boden zu werfen, die dem Schlachtfeld den Rücken kehrten. Hier ging zum ersten und einzigen Mal eine größere Gefahr von den Begleitern der Phalanx aus, den Reitern und dem leichtbewaffneten Fußvolk.

Jetzt hatten diese freien Zugang zum Schlachtfeld und konnten beweisen, dass sie brauchbare Kämpfer waren, indem sie die ihnen hilflos preisgegebenen flüchtenden Krieger des Gegners nieder ritten oder nieder rannten.

Du überdramatisierst hier gewaltig. Die Verfolgung geschlagener Gegner, die du hier so emotional beschreibst, war keineswegs an der Tagesordnung im alten Griechenland. Wie oben bereits gesagt waren die Schlachtabläufe sehr ritualisiert und dieser Teil gehörte eben nicht dazu. Du schreibst ja selbst, dass Schlachten in Griechenland häufig waren. Wenn aber nach jeder Schlacht die männliche Bevölkerung einer Poleis ausgelöscht, gewesen wäre hätte es wohl kaum soviele Schlachten gegeben.
Passt natürlich nicht so schön in den dramaturgischen Aufbau deines Textes, dürfter aber eher an der Tagesordnung gewesen sein.

Reiter waren im Übrigen häufig Adelige, es würde mich stark wundern wenn die sich zu blosen Verfolgungstruppen herabwürdigen ließen...

[Fabian]

Würde mich sehr stark wundern, wenn Hopliten andere Soldaten verfolgen würden.
Die Spartiaten taten dies z.B. nicht, da sie unbedingt die Phalanx zu halten versuchten.

MfG

[Dinictis]

Zitat von Wulfnoth

Ob die Hopliten rannten, wie die Gewalthaufen des Mittelalters, ist noch gar nicht geklärt, das kannst du nicht als Tatsache hinstellen. Es gibt viele die zu Recht zu bedenken geben, dass rennen mit der zeitweise schweren Ausrüstung ein gewaltiger Kraftakt vor der Schlacht gewesen wäre und außerdem die Verluste beider Seiten beim Zusammenprall deutlich erhöht hätte.

Und man darf auch nicht vergessen, dass die Phalanx extrem darauf angewiesen war, die Formation zu halten und die Schildmauer aufrechtzuerhalten. Je schneller die Formation sich bewegt, desto wahrscheinlicher ist es, dass Lücken entstehen. Sei es, weil einzelne Kämpfer das Tempo nicht halten können, oder weil Hindernisse zu Verzögerungen führen.

Man sollte auch daran denken, dass es sich mit einem Schild, der mit den Nachbarschilden mehr oder weniger verzahnt/verkeilt benutzt wird, ziemlich schlecht rennt.

Und man stelle sich einmal einen makedonischen Phalangiten vor, der mit einer Sarissa in den Händen und dem Schild um den Hals hängend im Laufschritt...

[TigerMC]

doch doch, mit den makedonen wurden gegen die thraker zur zeit philips öfter mal der laufschritt benutzt

[mimir]

Größere Verluste mit Leichenmeeren like Hollywood waren in Griechenland nämlich definitiv nicht an der Tagesordnung, dazu war die Schlacht viel zu rituailisiert.

wie soll ich mir das vorstellen wenn du von ritualisiertem kam,pf schreibst, mit "geringem blutzoll"?
wie wurden denn damals die schlachten entschieden?

[Wulfnoth]

Zitat von TigerMC

doch doch, mit den makedonen wurden gegen die thraker zur zeit philips öfter mal der laufschritt benutzt

Hast du dafür einen Beleg?

Zitat von mimir

wie soll ich mir das vorstellen wenn du von ritualisiertem kam,pf schreibst, mit "geringem blutzoll"?
wie wurden denn damals die schlachten entschieden?

Wie hier schon mehrfach angedeutet wurde war es extrem wichtig die Formation zu halten. Brach die Phalanx entscheidend auf hatte sie verloren.
Die größten Verluste traten immer erst nach der Niederlage ein, wenn eine Partei sich - möglicherweise völlig ungeordnet - zurückzog und verfolgt wurde. Wir hatten das hier im Forum schon mal irgendwo ausführlicher diskutiert.

Mit ritualisiert meinte ich zum einen den recht starren Ablauf der Kämpfe. Bis zur Revolution der Phalanxtaktik unter den Thebanern und später Makedonen liefen Kämpfe wohl immer nach demselben Schema ab, ohne große Überraschungen.
Oder um es kurz zu machen: Die Partei deren Phalanx aufbrach und die sich folglich zurück zog hatte verloren. Größere Gemetzel waren keineswegs an der Tagesordnung (kamen wohl aber auch vor).
Hier gibt es meines Erachtens nach auch eine Parallele zum Mittelalter, wenn dir das näher liegen sollte. Größeres Abschlachten Adeliger war da auch selten, viel häufiger wurde Lösegeld gefordert. Trotzdem gab es immer Sieger.

Das ergibt sich auch logisch aus dem kompletten griechischen Staatensystem. Abschreckende Grausamkeit lohnt sich erst wenn du ein Gebiet dauerhaft beherrschen willst. Die Errichtung großer Reiche war in Griechenland aber nicht die Regel.
Zudem würde ich vermuten, dass Fehlverhalten im Krieg diplomatisch zu einer Bürde werden kann und Diplomatie war bei den vielen Stadtstaaten wichtig.

[Wulfnoth]

Zitat von Dinictis

Und man stelle sich einmal einen makedonischen Phalangiten vor, der mit einer Sarissa in den Händen und dem Schild um den Hals hängend im Laufschritt...

Wenn ich mir das so bildlich vorstelle haben wir damals vielleicht die ersten Stabhochspringer gehabt.

[Titus_Livius]

Also ich könnte es mir vorstellen, daß man die letzten Meter im Laufschritt zurücklegte, um den Druck der Phalanx auf den Gegner zu erhöhen. Bei den Makedonen wird es mit der längeren Lanze allerdngs nur schwer möglich gewesen sein kampfbereit im Laufschritt vorzurücken.

Was das Gewicht betrifft, so wiegt z.B. die Ausrüstung meines hochmittelalterlichen schweren Infanteristen ca. 40 kg. Ist da auch kein Problem, mal im Laufschritt ein paar hundert Meter zu absolvieren und der Supersportler muß man dazu auch nicht sein.

[Wulfnoth]

Zitat von Titus_Livius

Was das Gewicht betrifft, so wiegt z.B. die Ausrüstung meines hochmittelalterlichen schweren Infanteristen ca. 40 kg. Ist da auch kein Problem, mal im Laufschritt ein paar hundert Meter zu absolvieren und der Supersportler muß man dazu auch nicht sein.

Ja aber die kämpften ja auch nicht in so dichter Formation.
Die Makedonen entwickelten bis zu 7 Meter lange Speere, die schwangen natürlich hin und her, daher auch mein Vergleich mit Stabhochspringern.
Viele Helme bedeckten die Ohren und manche wie der Korinther schränkten auch die Sicht stark ein. Wobei man aufgrund der engen Formation sowieso nicht viel vom Boden sah. Es ist ja nicht so, dass Schlachten auf asphaltierten Geländen stattfanden

Jetzt ist natürlich die Frage von welchem Typ Hoplit bzw. Phalangit mach spricht. Die frühen Formen bei denen die Speere noch über die Schulter getragen wurden machten ein rennen evt. möglich, aber bei den späteren Formen...
Um es ganz salopp auszudrücken: Es muss sich nur ein Hoplit auf die Schnauze legen um die komplette Formation und damit die Schlacht zu vergeigen.
Das steht in keinem Verhältnis zu dem Nutzen, den ein Ansturm bringt.

Nachtrag:
Ich glaube sowieso dass dieses Anrennen vor der Schlacht teil des Hollywood-Mythos von der schnellen Schlacht ist. Schlachten haben viele Stunden gedauert, die Soldaten sind da nicht permanent hin- und hergerannt.
Die römischen Legionen zur Zeit des Augustus kämpften in wesentlich lockerer Formation, schmissen aber auf einer Distanz von 15 - 30 Meter ihre Pila, mit Anrennen war danach nicht mehr viel.

[Titus_Livius]

Viele Helme bedeckten die Ohren und manche wie der Korinther schränkten auch die Sicht stark ein.

Das ist völlig nebensächlich, da der Blick nach vorne ausreicht zum Laufen und man sich am Vordermann orientiert. Und die 1. Reihe wiederum
sieht ja die Schildwand des Gegners.

Wobei man aufgrund der engen Formation sowieso nicht viel vom Boden sah. Es ist ja nicht so, dass Schlachten auf asphaltierten Geländen stattfanden

Braucht man auch nicht. Btw. schlagen wir unsere Schlachten auch nicht auf der Autobahn.

Jetzt ist natürlich die Frage von welchem Typ Hoplit bzw. Phalangit mach spricht. Die frühen Formen bei denen die Speere noch über die Schulter getragen wurden machten ein rennen evt. möglich, aber bei den späteren Formen...
Um es ganz salopp auszudrücken: Es muss sich nur ein Hoplit auf die Schnauze legen um die komplette Formation und damit die Schlacht zu vergeigen.

Nicht wirklich. Rein praktisch betrachtet, würden die nachfolgenden Männner einfach über ihn hinweg laufen. Da scheint dann eher das Mißverständnis herzurühren, denn ich schreibe vom Laufen und nicht vom Rennen. Also eher vergleichbar einer gemütlichen Joggingrunde.

[Wulfnoth]

Zitat von Titus_Livius

Das ist völlig nebensächlich, da der Blick nach vorne ausreicht zum Laufen und man sich am Vordermann orientiert. Und die 1. Reihe wiederum
sieht ja die Schildwand des Gegners.

Und wenn ein Stein kommt ruft der erste Stein nd 8-16 Mann springen drüber?

Zitat von Titus_Livius

Nicht wirklich. Rein praktisch betrachtet, würden die nachfolgenden Männner einfach über ihn hinweg laufen. Da scheint dann eher das Mißverständnis herzurühren, denn ich schreibe vom Laufen und nicht vom Rennen. Also eher vergleichbar einer gemütlichen Joggingrunde.

Na ja okay aber hier stellt sich die Frage nach dem Nutzen. Der Druck des Aufpralls wird durch ein bisschen getrippel nicht gerade erhöht und letztendlich muss bei jeder Handlung Risiko und Nutzen gegeneinander abgewogen werden.

Siehe übrigens meinen Nachtrag....

[Titus_Livius]

Zitat von Wulfnoth

Na ja okay aber hier stellt sich die Frage nach dem Nutzen. Der Druck des Aufpralls wird durch ein bisschen getrippel nicht gerade erhöht und letztendlich muss bei jeder Handlung Risiko und Nutzen gegeneinander abgewogen werden.

Siehe übrigens meinen Nachtrag....

Der Nutzen wäre schon gewaltig, da die hinteren Reihen ja nicht sehen, wann die 1. Reihe auf den Gegner getroffen ist und sich somit ein hoher Druck von hinten nach vorn aufbaut, der sich nach vorn verlagert. Im Endeffekt stehen also die vorderen Reihen viel näher am Gegner, als den Soldaten der 1. Reihe aus naturgemäßen Sicherheitsgründen lieb wäre. Außerdem kommt noch dazu, daß mehr Reihen Gegner im Wirkungsbereich der Waffen haben. (stehen ja auch alle näher dran am Feind)

[Draconarius]

Ja aber die kämpften ja auch nicht in so dichter Formation.

Wieso denn nicht? Schwere Infanterie zeichnete sich ja mehr oder weniger immer durch dichte Formation aus. Und gerade die mittelalterliche Infanterie, die sich ja einer starkten berittenen Bedrohung ausgesetzt sah, war wohl doch genauso darauf angewiesen.

Viele Helme bedeckten die Ohren und manche wie der Korinther schränkten auch die Sicht stark ein.

Das war soweit ich mich erinnern kann hauptsächlich bis Anfang des 5. Jahrhunderts so. Danach ging man ja über Helme mit größerem Gesichtfeld und Öffnungen für die Ohren zu konstruierten (letzteres auch bei den korinthischen Helmen?)

Zum Hollywood Mythos weitgehend Zustimmung, allerdings denke ich, dass gerade die Wucht eines Aufpralls an einzelnen Abschnitten der Schlachtlinie bei bestimmten Völkern schon genutzt werden konnte. Entsprechende tief gestaffelten Formationen gab es ja bei germanischen Völkern.

[TigerMC]

Zitat von Wulfnoth

Hast du dafür einen Beleg?

Ja mein Nachbar war öfters mit dabei, der kanns bestätigen
Im Ernst ich habe das hier und auch in manchen Büchern (spontan fällt mir dazu jetzt Dellbrück ein, die anderen namen weiß ich nicht spontan) gelesen, dass gegen die wendigeren thraker die phalanx philips immer wieder mal n sprint einlegen musste

[Jason]

Die "normalen" griechen (also nicht die Spartaner) hatten überhaupt keine Motivation allzulange Übungen im militärischen Bereich zu absolvieren.
Sie hassten sogar diese Übungen und verbrachten so wenig wie möglich Zeit damit.

Hopliten sind die-rein militärisch, nicht finanziell!-ökonomischte Art der Landesverteidigung

Die Einheit der Phalanx wurde vor allem durch die Verwandtschaft/Nachbarschaft der Beteiligten erreicht. Diese waren sich dann auch Bewusst, daß es sich -im Kriegsfall - um ihre "Welt" ging.
Dies war gleichzeitig der Vorteil aber auch die Achillesferse der Phalanx: wenn die Gegner diesen Zusammenhalt in Starre verwandelten.
Hauptteil der teuren Ausrüstung war der Hoplon, ein runder Schild.


Die runde Form des Schildes ist insofern irrational, da das Material schwerer ist. Ein schmaler Schild ist da leichter, bedarf aber eines intensiveren Trainings.
der Hoplon war ca. 1 m im Durchmesser und war ideal zur "Distanzorientierung" bei ca. doppeltem Gewicht eines schmalen Schildes.

Die revolutionäre Neuerung dieses Schildes waren die 2 Griffe innen: die Porpax -die den Ellenbogen umfasste und die Antilabe, der Griff.
So war das Gewicht verteilt und die hoplitische Taktik überhaupt möglich.
Ausserdem konnte man den Hoplon -wegen der konkaven Form - auf die linke Schulter abstützen.

Eine besonderheit war ein gewisser Rechtsdrall der Formation, lt. Tukidides.
Der Rechtsdrall erfolgte weil der linke Hoplit automatisch rechts einhängte um seine rechte Seite zu decken.

Wichtig war es, diesen Schildwall auf alle Fälle zu erhalten, deswegen war weder ein zu langsamer noch ein zu forsch nach vorne preschender Hoplit gut für die Formation.

Die Formation hatte auch Probleme bei einer zu offenen Ebene - oder bei allzu hügeligem Gelände.

Es wurden sogar blinde als Hopliten verwendet weil "sehen" nicht unbedingt nötig war.
Die Schläge wurden nach dem Impakt auch blind gegen die Gegner ausgeteilt.

Mit den Römern haben sich diese diletantischen-agrar-krieger (mit Ausnahme der Spartaner!) nicht verstanden. Die Römer hatten ein anderes militärisches Gedankengut.







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