Troja

König Leonidas I. · #1 18.05.2008, 16:06

Die Legende um Troja interessiert mich in letzter Zeit brennend, also wollte ich mal ein Thema dazu anfangen.
Laut einiger Hyphothesen soll Troja zum Großreich der Hethiter gehört haben, und Griechenland gehörte derzeit ganz sicher der Mykenischen Kultur an?
Desweiteren würde ich gern von euch wissen,w as ihr von der Lokalisierungshypothese haltet, die behauptet das Atlantis gleich Troja ist.
Wie glaubt ihr ist die Belagerung abgelaufen?
Gab es das trojanische Pferd wirklich?
Oder wurde Troja nur durch ein Erdbeben zerstört, wie manche Wissenschaftler es glauben?
Gab es um 1200 v. Chr. Sparta schon?
Hat Achill existiert?
wie sieht es mit Agamennon und Menelaos aus?
ist aus Troja wirklich Rom entstanden?

Ausserdem würde mich interessieren, wie das Trojanische Militär aufgebaut war.

Freue mich auf eure Antworten...

MfG

Dinictis · #2 18.05.2008, 18:44

Zitat von König Leonidas I.

Die Legende um Troja interessiert mich in letzter Zeit brennend, also wollte ich mal ein Thema dazu anfangen.
Laut einiger Hyphothesen soll Troja zum Großreich der Hethiter gehört haben,

Ob es zum Reich der Hethiter gehörte ist schwer zu sagen, auf jeden Fall gehörte es zum Einflussbereich des selbigen.

und Griechenland gehörte derzeit ganz sicher der Mykenischen Kultur an?

Da kommt es jetzt darauf an, welche Troja-Schicht du gerade betrachtest.
Für die Zeit, in welche der "Trojanische Krieg" für gewöhnlich datiert wird, ja.

Desweiteren würde ich gern von euch wissen,w as ihr von der Lokalisierungshypothese haltet, die behauptet das Atlantis gleich Troja ist.

Von irgendwelchen Versuchen, Atlantis zu lokalisieren halte ich erst mal per se gar nichts. Atlantis ist ein Gleichnis Plantons, eine Beschreibung des Idealen Staates, nach den damaligen Vorstellungen. Da kann man auch versuchen Mores Utopia zu lokalisieren.
Ich habe vor ein paar Wochen ein Buch in der Hand gehabt, dass Troja nach Kilikien verlegen will. Ich habe es nicht gelesen, nur mal im Buchladen drin geblättert, kann also nicht sagen, ob die Argumentation stichhaltig ist, aber ich wollte das hier mal erwähnen, um zu zeigen, dass selbst bei der Lokalisierung Trojas noch eine gewisse Uneinigkeit vorliegt. (Auch wenn die Masse der Historiker und Archäologen sich sicher ist, Troja richtig lokalisiert zu haben.

Wie glaubt ihr ist die Belagerung abgelaufen?

Überhaupt nicht. 10-jährige ununterbrochene Kriegszüge/Belagerungen mit einem stehenden Heer waren zu dieser Zeit einfach nicht drin. Besonders nicht für die mykenischen Griechen, sofern sie überhaupt die Angreifer waren.... (Siehe weiter unten)

Gab es das trojanische Pferd wirklich?

Mit an absolute Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit: Nein.
Mal davon abgesehen, dass in den erhaltenen Teilen der Ilias wohl der Teil fehlt, der die Eroberung beschreibt, und von Homers Seite das Pferd "nur" in der Odyssee und sonst bei Vergilius und Anderen erwähnt wird.

Oder wurde Troja nur durch ein Erdbeben zerstört, wie manche Wissenschaftler es glauben?

Das Troja der fraglichen Schicht (VIIa) zeigt zwar Spuren eines Krieges und von Zerstörungen, wurde aber weder völlig zerstört, noch verlassen.
Am Wahrscheinlichsten ist, dass Troja im Zuge dem sogenannten Seevölkersturm zum Opfer viel. Wer diese Seevölker waren, ist kaum zu sagen, Was gesagt werden kann, ist, dass diese Wanderungsbewegung viele Völker des östlichen Mittelmeeres erfasste, sowohl als "Opfer" als auch als "Täter". Soll heißen, wenn ein Volk durch diesen "Sturm" überrollt wurde, gehörten viele dieses Volkes hinterher selbst dazu, da sie sich eine neue Heimat suchen mussten (oder wollten). Das was letztendlich in Ägypten ankam, waren wahrscheinlich nicht die ursprünglichen Seevölker.

Gab es um 1200 v. Chr. Sparta schon?

Ja.

Hat Achill existiert?
wie sieht es mit Agamennon und Menelaos aus?

Wenn ja, dann nicht so, wie wir sie uns vorstellen.

ist aus Troja wirklich Rom entstanden?

Nein. Die Gründungssagen (zuerst Gründung durch Aeneas selbst, dann durch Romus, dann Romulus, und dazwischen diverse Abwandlungen des Themas) sind allesamt erst nach dem Kontakt mit der griechischen Welt entstanden und hatten vor allem den Zweck, einen Gründungsmythos zu erschaffen und die Stadt in das griechische Weltbild einzubeziehen.

Ausserdem würde mich interessieren, wie das Trojanische Militär aufgebaut war.

Das ist eine gute Frage. Ich denke, sehr ähnlich dem was sonst so im Kulturkreis üblich war. Vielleicht an das hethitische Militär angelehnt, vielleicht an das Mykenische. Die Darstellungen in Filmen kannst du auf jeden Fall allesamt getrost vergessen.

Titus_Livius · #3 18.05.2008, 20:34

Laut einiger Hyphothesen soll Troja zum Großreich der Hethiter gehört haben, und Griechenland gehörte derzeit ganz sicher der Mykenischen Kultur an?

Sekbst wenn Troja zum Hethiterreich gehört haben soll, so ist Troja mit relativer Sicherheit doch ein griechischer Stadtstaat in Kleinasien gewesen
Ansonsten zur mykenischen Kultur wie immer die Wikipedia

Desweiteren würde ich gern von euch wissen,w as ihr von der Lokalisierungshypothese haltet, die behauptet das Atlantis gleich Troja ist.

Ist zwar auch nur Spekulation wie alles über Atlantis, aber Troja und Atlantis gleichzusetzen halte ich für völlig daneben.

Wie glaubt ihr ist die Belagerung abgelaufen?

Kann auch nur Spekulation sein, aber angenommen, daß der Zeitraum halbwegs stimmt, was schon extrem lang ist, dann kann es kein riesiges Heer gewesen sein, was vor Troja lag, da die Versorgung der Truppe Probleme bereitet hätte. Also wenn, dann eher ein paar Zeltlager rings um die Stadt, um die Haupttore halbwegs zu überwachen.

Gab es das trojanische Pferd wirklich?

Das wird wohl niemand mehr wirklich wissen.

Aber möglich wäre es, da Kriegslisten schon immer zur Kriegsführung gehörten.

Oder wurde Troja nur durch ein Erdbeben zerstört, wie manche Wissenschaftler es glauben?

Da werden sich noch viele Wissenschaftler drüber streiten.

Gab es um 1200 v. Chr. Sparta schon?

Nach derzeitiger Quellenlage: "NEIN".

Hat Achill existiert?

Möglich wäre es, daß ein griechischer Held diesen Namen trug.

wie sieht es mit Agamennon und Menelaos aus?

Ebenso.

ist aus Troja wirklich Rom entstanden?

Auch das wäre möglich, zumindest, wenn man glaubt, daß es wirklich trojanische Flüchtlinge gab, die es auf die italische Halbinsel verschlug. Ein Indiz könnte sein, daß die Iulier sich auf Aeneas als Stammvater schon lange vor Vergil beriefen. Die Iulier, also die Vorfahren des Gaius Iulius Caesar stammten ursprünglich aus Alba Longa, der Mutterstadt Roms. Beweisen läßt sich das allerdings auch nicht mehr.

Ausserdem würde mich interessieren, wie das Trojanische Militär aufgebaut war.

Als griechische Stadt wie die üblichen anderen griechischen Stadtstaaten auch.

PS: Eigentlich weiß man in Bezug auf diese ganze Epoche nur, daß man nichts weiß und mit jeder vermeintlich gefundenen Antwort gibt es neue Fragen.

Draconarius · #4 18.05.2008, 21:41

Zitat von König Leonidas I.

Gab es um 1200 v. Chr. Sparta schon?

Als Ort namens Sparta nicht. Allerdings gibt es aus dem gesamten Eurotastal mehr als 30 mykenische Siedlungsfunde, so dass man dort wohl ein wichtiges Zentrum der mykenischen Kultur annehmen kann.

Laut einiger Hyphothesen soll Troja zum Großreich der Hethiter gehört haben, und Griechenland gehörte derzeit ganz sicher der Mykenischen Kultur an?

Öhm, naja, als autonomes Teilreich names Willusa, so wird es jedenfalls angenommen. Griechisch/mykenisch war es sicherlich nicht, das war nachweislich Milet, aber die zeitlich entsprechenden Fundschichten in "Troja" sind das soweit mir bekannt ist nicht nicht.
Eine Sichtweise zu dieser Thematik. Da steht auch was zu dem Heer drinnen und das ist doch eher hethitisch geprägt.

Dinictis · #5 18.05.2008, 21:44

Zitat von Titus_Livius

Sekbst wenn Troja zum Hethiterreich gehört haben soll, so ist Troja mit relativer Sicherheit doch ein griechischer Stadtstaat in Kleinasien gewesen

Schriftdokumente aus Troja aus der fraglichen Zeit (Ende 12.Jhdt.v.u.Z.) sind in luwischer Sprache. Griechische Sprachzeugnisse sind allesamt jünger.

Auch das wäre möglich, zumindest, wenn man glaubt, daß es wirklich trojanische Flüchtlinge gab, die es auf die italische Halbinsel verschlug. Ein Indiz könnte sein, daß die Iulier sich auf Aeneas als Stammvater schon lange vor Vergil beriefen. Die Iulier, also die Vorfahren des Gaius Iulius Caesar stammten ursprünglich aus Alba Longa, der Mutterstadt Roms. Beweisen läßt sich das allerdings auch nicht mehr.

Aus Alba Longa stammen noch einige andere Pratizierfamilien, das ist relativ gesichert.
Die Abstammung von Iulus (Aeneas' Sohn oder Enkel) kann aber genauso gut konstruiert sein. Die Gründungssage um Aeneas ist in ihrer ältesten Ausprägung etwa aus der Zeit um 500v.u.Z. bis 450v.u.Z. also aus der frühen Republik. Die Figur des Julus (der von den Julii als Stammvater angesehen wurde) wird ab dem 4.Jhdt.v.u.Z. greifbar (mal als anderen Namen des Ascanius - Aeneas' Sohn - mal als Sohn des Ascanius - bei Cato).

Als griechische Stadt wie die üblichen anderen griechischen Stadtstaaten auch.

Aber nicht in der fraglichen Zeit, da war die Stadt nicht griechisch.

PS: Eigentlich weiß man in Bezug auf diese ganze Epoche nur, daß man nichts weiß und mit jeder vermeintlich gefundenen Antwort gibt es neue Fragen.

Och, einige Antworten gibt es schon. Dass es keine absolute Sicherheit gibt, steht auf einem anderen Blatt.

**Jason** · #6 26.05.2008, 18:54

gestern war eine interessante Doku über das Thema zu sehen.
Es gibt wohl einen weiteren ägyptischen Papyrus der - unabhängig von dem Epos - über diesen Krieg berichtet.
Er wird derzeit an einer englischen Universität rekonstruiert.
Warum sollte es einen solchen Krieg nicht gegeben haben? Auch die Namen der Helden die darin vorkommen könnten durchaus realen Ursprungs sein.

Und das Pferd - gibt es heutzutage nicht auch trojanische Pferde um einen Krieg zu gewinnen?
Ich behaupte ja.
Nicht die Heldentaten von Kriegern und Heroen, nicht Götter - es ist die menschliche List die den Urkrieg gewinnt. Ist doch absolut plausibel - Homer hat alles geschrieben, was sich später in allen Kriegen wiederholen würde!

Hier ein interessanter Artikel der sich um dieses Thema kümmert. Die exakten Beschreibungen und Auflistungen von Schiffen, Gebräuchen und militärischen Gepflogenheiten lassen den Schluss zu, daß Homer ein Chronist aus einer dunklen Zwischenzeit war, als die Schrift in der Versenkung verschwand und der Mittelmeerraum von einem ersten Ost-West Konflikt erschüttert wurde.
http://wissen.spiegel.de/wissen/doku...93&top=SPIEGEL

Penthesilea · #7 01.09.2008, 10:34

Sehr interessant finde ich im Hinblick auf den Trojanischen Krieg, dass der ANGEBLICH um eine Frau geführt wurde, um Helena, die Frau von Menelaos.

Ich will aber nicht daran zweifeln, dass eiskalte wirtschaftliche Interessen hinter dem Krieg (falls es ihn denn gegeben hat) stecken. Troja war einfach eine ziemlich große Konkurrenz für die Griechen, die sonst den Mittelmeerraum mit all ihren Tochterstädten "wie Frösche um einen Teich" besetzt hielten.

Zitat von König Leonidas I.

Desweiteren würde ich gern von euch wissen,w as ihr von der Lokalisierungshypothese haltet, die behauptet das Atlantis gleich Troja ist.

Es gibt genauso Theorien, dass Karthago Atlantis sein soll, oder aber dass Atlantis eine Stadt im Atlantik war (auf dem mittelatlantischen Rücken... so heißt der glaub ich), von wo aus die Menschen durch die schon in der Bibel beschriebene Sintflut vertrieben wurden. So erklären es sich manche Wissenschaftler, dass es möglich ist, dass in alten Überlieferungen der Azteken, Inka und Maya auch die Sintflut auftaucht, genau wie in einigen altägyptischen Aufzeichnungen.
Atlantis ist mal ein Kapitel für sich, und ich glaube kaum, dass sich die Rätsel darum jemals lösen werden. Aber das ist auch nicht so wichtig, den "Mythos Atlantis" finde ich nämlich weitaus aufregender als eine ganz gewöhnliche antike Stadt

Fotospezi67 · #8 04.09.2008, 00:54

Schliemann hat ja in der falschen Schichtung gegraben. Viel zu weit unten aber wohl noch Bronzezeit, sei ihm verziehn. Doch immerhin hat der Schatz den er da fand in der Schicht die ganze Welt umgekrempelt. Heute ist man da schlauer und weiß das Troja jünger beziehungsweise der Schatz älter ist als Troja und nicht von Agamemnon stammt, warum sollte Agamemnon nach 10 Jahren Belagerung seine Goldmaske an dem Ort vergraben. Macht kein Sinn.

Dinictis · #9 04.09.2008, 10:30

Zitat von Fotospezi67

Schliemann hat ja in der falschen Schichtung gegraben. Viel zu weit unten aber wohl noch Bronzezeit, sei ihm verziehn. Doch immerhin hat der Schatz den er da fand in der Schicht die ganze Welt umgekrempelt. Heute ist man da schlauer und weiß das Troja jünger beziehungsweise der Schatz älter ist als Troja und nicht von Agamemnon stammt, warum sollte Agamemnon nach 10 Jahren Belagerung seine Goldmaske an dem Ort vergraben. Macht kein Sinn.

Da bringst du gerade etwas durcheinander. Was Schliemann in Troja ausgegraben hat, nannte er den "Schatz des Priamos". DIe Goldmaske, von der du dann schreibst, hat Schliemann aber nicht in Troja gefunden, sondern bei einer anderen Ausgrabung in Mykene. Vielleicht hilft dir das, etwas Sinn in die ganze Sache zu bringen, auch wenn, der Schatz definitiv nicht dem Priamos der Sage gehörte und absolut ungesichert ist, ob die Goldmaske Agamemnon darstellt (und ob es diesen jemals wirklich gegeben hat).

Fotospezi67 · #10 04.09.2008, 16:10

Ach so ja danke das habe ich tatsächlich durcheinandergebracht. Schliemann hat aber auch mehr sein Wunsch hineininterpretiert wenn er mal auf ein Goldschatz gestoßen ist wollte er nicht eine neue Geschichte anfangen, sondern hat Bezugspunkte zur Ilias schnell gebildet, denn das war ja letztendlich der Grund seiner Grabungen aber dann muss man auch mal abschweifen können und nicht einfach darauf behaaren das ist jetzt Agamenon auf der Maske und basta. Ich will das so, dann ist das so. ist ja eh schon ein Wunder das der so fantastische Schätze noch finden konnte damals, daran ist heute selbst mit modernster Technik nicht mehr zu denken-oder? Metalldetektoren für Gold und Silber gab es damals noch nicht.