Historik Forum

[Karaiskakis]

Man streitet heute darüber wie man den Staat FJROM( Former juguslawian republik of Macedonia)benennen soll. Die dort lebenden Menschen behaupten sie seien die Nachfahren Alexanders und wollen sich deshalb Makedonier nennen. Die Griechen sind dagegen.
Wer hat eurer Meinung nach recht?
Waren die Makedonier Slawen oder Griechen?

[Sokotra]

Das genannte Argument ist schwer nachzuvollziehen. Alexander war ein Fürst, und ein ganzes Volk kann nicht Nachkommen eines einzelnen Fürsten sein. So können sich die Italiener nicht auf Cäsar, die Franzosen nicht auf Napoleon, die Deutschen nicht auf Karl den Großen berufen. Die Franzosen? Die Deutschen? Die Begriiffe stammen aus der Moderne. Die Griechen? Ist das nicht auch so? Verstanden sich die alten Makedoner als "Griechen"? Kaum! Die Spartaner? Die Korinther? Die Athener?
Die Kontroverse in FJROM ist ziemlich bizarr. Gibt es denn dort kein anderes Selbstverständnis? In Kroatien und Slowenien, auch mal Teile von Jugoslawien, hat man schließlich einen vergleichweise guten Weg gefunden, auch ohne solche Fragen "nationaler" Identität.

[TigerMC]

also slaven waren die damaligen makedonen nicht, denn die kamen ja erst n gutes stückchen später, aber di heutigen griechen dürften auch net die "wahren" nachfolger des alexander volkes sein, ich tippe mehr auf so ein mischmasch, also die damaligen makedonen dürften im heutigen balkan verteilt sein, von serbien bis zur türkei kann eigentlich jeder sagen dass sie makedonische wurzeln mitvertreten

[Samurai]

Hey ich das hatten wir doch shconmal ^^
war da nicht jemand aus Mazedonien der uns krampfhaft verklikern wollte das die alle direkte nachkömmlinge Alexanders sind?^^

[Wulfnoth]

Sollte es in diesem Thema nur zu einer einzigen Entgleisung kommen ist es zu, soviel gleich vorweg.

Die antiken Makedonen sprachen vermutlich eine dem griechischen ähnliche Sprache oder einen griechischen Dialekt, darüber wird gestritten. Sie wurden von den Griechen als Barbaren angesehen, das hatte allerdings eher politische Gründe, jedenfalls standen sie den Griechen näher als z.B. die Illyrer oder Thraker.

Kein Volk kann, kulturell wie ethnisch (so es sowas überhaupt gibt) 2000 Jahre überdauern, antike Makedonen gibt es schlicht nicht mehr. Wie die heutigen Erben, die ethnisch vor allem vom Slawensturm im frühen Mittelalter geprägt sind, ihre Staaten nennen ist irrelevant, sollen sie sie doch Römisches Reich nennen. Fakt ist, das heutige Mazedonisch ist eine slawische Sprache.

Man kann im Moment auf dem Balkan sehr interessante Vorgänge im Bezug auf die Bildung von Nationen beobachten. Gerade bei Mazedonien lässt sich ein unglaublicher historischer Kreationismus feststellen, der sich von ihren nördlichen (jugoslawischen) Nachbarn abgrenzen soll.

[LCF]

Nach einer These von Fallmerayer sind noch nichtmal die heutigen Griechen Griechen. Soll heißen, wer heute in Griechenland lebt ist genauso Nachfahre der slawischen Einwanderer auf dem Balkan wie Makedonen, Serben usw. Sicher ist zumindest, dass die Slawen im 6. Jhd, bis auf den Peloponnes vorgerückt sind. Das heute "typisch griechische" wäre dann nicht weiter als "invented tradition".

[TigerMC]

also weit hergeholt halte ich die these nicht, wobei man fairerweise sagen muss, dass bis auf eventuell irgendwelche inselvölker in irgendwelchen abgelegenen regionen, keines der völker heute (vor allem in europa) das ist was esmal war (oder anders, gesagt dass die namengebenden völker nicht mehr zu 100% in den heutigen völkern gegeben sind) und was die slaven in griechenland betrifft ists ja kein geheimniss, dass die bis tief ins kernland gewandert sind, ergo die heutigen griechen die nachfahren, oder halt vielleicht mehr so n mischmasch

[mimir]

man kann es ja soweit auf den punkt bringen:
dass es über so lange zeit zu vermischungen in der bevölkerung kommt ist jedem klar. besonders imense einwanderung und bevölkerungsdruck hinsichtlich der slawen wird auch niemand bestreiten ABER ob sich jetzt die griechen, denen man nur absprechen kann, dass sie nicht zu 100pc. nachfahren der alten hellenen sind, statt vl. republik pindos einfach nach dem volk benennen, denen sie hauptsächlich entstammen und fyrom, da kann man schon unterschiede erkennen. sprache -pella, vergina sowie weitere der entscheidentsten orte liegen im heutigen griechenland -über jahrhunderte wurde dort keine makedonische kultur gepflegt.

vl. wäre es besser gewesen hätte auch griechenland seine nördl. gebiete nicht mit mazedonien in verbindung gebracht weil sie wie der kümmerliche rest von ostdeutschland, hinsichtlich preussens, dem hist. erbe mazedoniens nicht gerecht werden aber hat nicht jem. von euch in seinem profil den satz "meden agan" stehen also das maß halten ?
ich finde dass sollte man bei allem erlaubten nationalen kreationismus bedenken und trotzdem den leuten ihre hist. wurzeln nicht absprechen.

[mimir]

ich glaube auch dass mir als österreicher und euch als wahrsch. hauptsächl. deutsche, außer bei argeados, da weiß ich dass er auch ösi ist , ein bißchen weniger historischer relativismus sehr gut tun würde.

[Sokotra]

Ich kehre mal zur Ausgangsfrage zurück:

Zitat von Karaiskakis

Man streitet heute darüber wie man den Staat FJROM( Former juguslawian republik of Macedonia)benennen soll. Die dort lebenden Menschen behaupten sie seien die Nachfahren Alexanders und wollen sich deshalb Makedonier nennen. Die Griechen sind dagegen.
Wer hat eurer Meinung nach recht?
Waren die Makedonier Slawen oder Griechen?

Da meine ich: Einerseits ist der Anspruch der Nachfahrenschaft Unsinn (das habe ich schon weiter oben geschrieben), aber andererseits hat jedes Volk das Recht auf Selbstbestimmung und eigener Bestimmung seiner Identität. Demnach haben "die Griechen" kein Recht, dagegen zu sein, wie sich die Menschen in FJROM nennen wollen.
Es ist dann auch egal, welche "Vermischung" mit Slawen stattfand.
(Ähnlich wird heute keiner den Arabern absprechen, Araber sein zu wollen, obwohl in der Zeit der Kreuzzüge viel Erbgut aus Europa in der Region hängen blieb - die Kreuzzügler vergewaltigten die Frauen in den eroberten Städten, viele blieben ganz friedlich im Lande und gründeten dort Familien, und umgekehrt gerieten tausende von Frauen im Tross der Kreuzzügler, wenn diese gerade mal auf der Verliererseite standen, in manchen Harem.)

[mimir]

jeder soll sich so nennen dürfen wie er will ? aha. kreuzzüge in der levante haben das arabische erbgut soweit beeinflusst, dass man deiner meinung nach redlicherweise nur noch aus romantik von arabern reden kann ? aha. man kanns echt übertreiben.

[Jason]

Das Problem bei der Benennung sind ja auch die politischen Entwicklungen in der Zukunft. Die Bedenken des Staates Griechenland sind ja, daß Makedonien irgendwann Ansprüche auf das "giechische" Makedonien erheben könnte. Im übrigen glaube ich nicht, daß ein Land sich einfach nennen darf, wie es will. Stadt und Landesnamen sind ja ein wichtiger Teil des historischen Erbes einer Nation. Die genetische Komponente hat ja nur dann Einfluss, wenn die Ur-Bevölkerung tatsächlich "weg" wäre. In der heutigen Türkei (Klein-Asien) leben ja die Nachfahren der nomadisierenden Turk-Stämme aus Zentralasien, diese haben quasi das oströmische Gebiet von den Griechen übernommen, nach und nach. Und auch die Namen der Städte wurden "getürkt", wenn ich so schreiben darf..

[Thersites]

Zitat von Jason

Im übrigen glaube ich nicht, daß ein Land sich einfach nennen darf, wie es will.

Dein Glaube in allen Ehren, aber nach dem Völkerrecht sind Nationen souverän; d.h. sie machen (im Rahmen des Völkerrechts) was sie wollen.

Die Befürchtungen Griechenlands sind nach den Balkankriegen der 90er duchaus verständlich, aber es gibt keinenGurund, das ein Staat einem Nachbarstaat vorschreiben darf, wie er sich nennt.

[mimir]

mazedonien existiert mit seiner nationalen souveränität aber nicht am mond. die verhältnisse im modernen europa sid durch ein hohes maß an abstimmung gekennzeichnet, was auh gut ist. laut völkerrecht sind zwar staaten souverän (oder sollten es zumindest sein) aber kein land der welt ist so souverän, dass es machen könnte was es lustig ist. das gilt sogar für die usa und noch viel stärker für ein klines land in europa.

das wäre einmal die größte einschränkung, eine weitere wäre, dass das völkerrecht nicht nur eigens auferlegte beschränkungen im sinne von verträgen kennt sondern auch allg. rechtsgrundsätze und in dem fall wichtig, das völkergewohnheitsrecht.
das letztere ist durchaus geignet auf die namensgebung von staaten anzuwenden, insbes. weil ein rechtsfreier raum nicht vertretbar ist.

[Argeados]

Gerade bei der Namensfrage bei Mazedonien sind beide Positionen verständlich. Griechenland will es nicht, weil sie, wie schon angesprochen, Angst um ihren "makedonischen" Landesteil haben (in wieweit das überhaupt eine Angst mit realem Hintergrund ist, sei dahingestellt), und die Mazedonier wollen ihrer neuen Nation eine Nationalgefühl vermitteln, was, wie ja allgemein bekannt ist, am besten durch historische Bezüge passiert. Das heutige Mazedonien als Staat hat mit dem antiken Makedonien nichts zu tun, genauso wie der Italiener sich nicht auf die antiken Römer beruft. Das liegt einfach zu viel dazwischen.
Der Versuch ist aber legitim, wenn man das Ziel betrachtet, nämlich eine mazedonsiche Nation zu erschaffen.
So gesehen, haben beide Anschauungen Verständnis verdient. Dass sie unvereinbar sind, ist was anderes.