Historik Forum

[Titus_Livius]

In westlichen Staaten kann aber normalerweise jede Partei kandidieren, die eine gewisse Zahl an Unterstützungserklärungen zusammenbekommt. Da gibt es keine Aufseher, die darüber entscheiden, ob die Parteien und Kandidaten der Regierung genehm sind. Gerade in osteuropäischen Staaten kommt es immer wieder vor, dass bei Wahlen völlig neue Parteien hochkommen und die bisher regierenden in der Bedeutungslosigkeit verschwinden, aber auch in Italien in den 90ern.

Wenn ich in Deutschland eine Partei für die Wiedereinführung der Monarchie und Kaiser Franz gründen will, so ist das auch verboten, weil es impliziert, daß ich das Grundgesetz abschaffen will. Eine ähnliche Funktion hat der Wächterrat. Der achtet eben darauf, daß alles seine islamisch schiitische Ordnung hat.

Wenn sie aber erst mal hoch sind, gibt es praktisch keine Möglichkeit, sie wieder runterzubekommen. Die Zerstörung des eigenen Landes würde so mancher Fanatiker wohl durchaus in Kauf nehmen, schließlich würden die Opfer wahrscheinlich eh alle ins Paradies eingehen.

Das gilt aber doch wohl für alle Länder dieser Erde. Vllt. möchte ja Frau Merkel,. daß wir alle als gute Christen vor Gott stehen? - Ein sehr allgemein gehaltenes Argument deinerseits und durch nichts untermauert.

Erstere dient in erster Linie zur Abschreckung, um den sogenannten Schurkenstaaten zu demonstrieren, dass sie es nicht zu weit treiben sollen.

Nein, das ist so falsch. Die Erstschlagsdoktrin der NATO gilt für jeden militärischen Konflikt indem NATO Länder involviert sind. Theoretisch könnte man also bequem Afghanistan mit Atombomben zupflastern. Das wäre durch NATO Beschluß gedeckt. Die Erklärungsnot gegenüber der eigenen Bevölkerung wäre dann allerdings die andere Seite.

Zweiteres dient dem eigenen Schutz. Es ist doch wohl völlig klar, dass jeder Staat danach strebt, sich vor Angriffen zu schützen. Im übrigen bringt der Raketenschutzschild nur etwas gegen Angriffe aus den Schurkenstaaten. Gegen von russischen U-Booten vor der Küste abgefeuerte Raketen würde er auch nichts helfen.

Hm, mit geopolitischen Studien soltlest du dich einmal intensiver befassen. Als Einstieg empfehle ich dir: "The grand Chessboard- Die einzige Weltmacht. Amerikas Strategie der Vorherrschaft" aus dem Jahre 1997 und "Second Chance" aus dem Jahre 2007 von Zbigniew Brzenzinski.
Immerhin "der" (sic.!) ehemalige geostrategische Berater von US Präsident Carter, Berater am amerikanischem Think Tank CSIS und des US amerikanischen Präsidentschaftskandidaten Obama.
Der Mann weiß also, von was er schreibt und macht da auch kein Geheimnis draus.

1) Brzezinski in seinem Buch „The grand chessboard“, 1997

-USA wird als einzige echte Weltmacht gesehen
-Eurasien (75% der Erdbevölkerung und der weltweit bekannten
Energierohstoffvorkommen) als Schachbrett, auf dem der Kampf um die globale
Weltherrschaft ausgetragen wird. Figuren des Schachbretts: Europa-Russland- Naher/Mittlerer Osten-China.
-Wer Vorherrschaft über Eurasien hat, gewinnt sie über die ganze Welt.
-Kein Staat/keine Staatengruppe darf Fähigkeit erlangen, die USA aus Eurasien zu vertreiben oder ihre Schiedsrichterrolle zu beeinträchtigen. Das Emporkommen möglicher Rivalen muss vereitelt oder erfolgreich
hinausgeschoben werden.

2) Brzezinski in seinem 2. Buch „Second Chance“:
-USA ist (allein) in ihrem Streben nach Vorherrschaft in Eurasien gescheitert.
-Transatlantisch orientiert kann Europa Brückenkopf nach Eurasien sein: EU- Erweiterung nach Osten zieht NATO-Erweiterung nach sich.
-da USA nach Zusammenbruch des Ostblocks noch keine dauerhafte
Weltmachtstellung errungen hat und der derzeitige Frieden kurzlebig sein
könnte, ist es nötig, ein dauerhaftes Rahmenwerk globaler geopolitischer
Zusammenarbeit zu schmieden: das „transeurasische Sicherheitssystem“
(TSEE): NATO bis Zentralasien und statt unilateraler Politik
Kooperationsstrukturen mit EU (bes. Rolle als Brückenpfeiler), China
(aus Shanghai Cooperation Organisation SCO herauslösen), Verhandlungen
mit Syrien, Iran, Venezuela. Isolierung und Schwächung Russlands.


: schaut man sich die aktuelle politische Lage an, so stellt man fest, daß die USA in ihren Zielen weiter zurückgeworfen wurden:
- Rußland nähert sich weiter China an und umgekehrt
- Venezuela strebt Ausbau der Kooperation mit Rußland an
- Iran nähert sich der Shanghai Cooperation an (hat dort Beobachterstatus mittlerweile)
- die EU ist politisch gespalten (was andererseits auch wieder positiv ist für die amerikanische Politik ist, da die EU so außenpolitisch schwach bleibt) Ansonsten zeigt sich die Spaltungslinie anhand der Orientierung nach Rußland: Frankreich, Deutschland, Österreich als Kernländer auf der einen für Annäherung an Rußland und die neuen EU Staaten, Großbritannien, für US Politik, also strikt gegen Rußland gerichtet)

[LCF]

Zitat von Titus_Livius

Wenn ich in Deutschland eine Partei für die Wiedereinführung der Monarchie und Kaiser Franz gründen will, so ist das auch verboten, weil es impliziert, daß ich das Grundgesetz abschaffen will. Eine ähnliche Funktion hat der Wächterrat. Der achtet eben darauf, daß alles seine islamisch schiitische Ordnung hat.

Allerdings mit dem unterschied, dass sich der wächterrat seine legitimation aus dem metaphysischen holt, sie damit unhinterfragbar macht und sich damit zugleich selbst bestätigt, während der bezug auf eine verfassung bezugnahme auf etwas drittes ist, unabhängig von beiden konfliktparteien, und vor allem einsehbar und überprüfbar.

Brcecinzki- die rache polens an russland :-)- vertritt eine position im politischen feld der USA. Ebenso lassen sich andere positionen finden. B. lässt sich also nicht automatisch gleichsetzen mit "der" US-politik (für die kontinuierliche, langfristige konzepte ohnehin kein typisches merkmal sind).

[Titus_Livius]

Aber das sollte ja jedes Volk für sich entscheiden dürfen. Und wenn ich an Rußland denke, so sind die Menschen dort mit dem derzeitigem Regierungssystem absolut zufrieden. Zustimmung bei 95% und das von westlichen Meinungsforschungsinstituten erhoiben. Warum bildet sich der Westen nur ständig ein, über Regierungssysteme anderer Länder bestimmen zu müssen? Und wenn die Russen Putin zum Zaren krönen und die Menschen sind dann dort glücklich, so sollen sie das doch in Gottes Namen machen... .

[Sokotra]

Zitat von Scifi

Sind seine Drohungen gegen Israel wirklich nur bloße Rhetorik? Hitler wurde auch lange unterschätzt. Natürlich wird sich Achmadinedschad darüber im Klaren sein, dass auf einen Nuklearschlag gegen Israel ein Nuklearschlag gegen sein Land folgen würde, aber würde ihn das wirklich abhalten? Selbstmordattentäter sind schließlich auch bereit, sich selbst zu opfern. Ich denke nicht, dass die Welt abwarten sollte, um es herauszufinden.

Sicherlich wäre Ahmadinedschad ein interessanter Fall für einen Psychoanalytiker. Aber inzwischen ist meines Wissens allgemein bekannt, dass die Zitate seiner Drohungen mit Übersetzungsfehlern gespickt sind und die Drohungen so nie fielen. Letztes Jahr gab es zudem ein Treffen zwischen Ahmadinedschad und einem Dutzend Rabbinern aus Israel.
Auch im Fall Ahmadinedschad sollte man sich vor Pauschal-Vorurteilen hüten. Ich will ihn nicht verteidigen, er hat extremistische Gedanken. Aber er ist nicht "der Iran". Ich kenne einige Iraner, und meine Tochter reiste im Frühjahr auf studentischer Exkursion quer durchs Land. Ahmadinedschad=Iran, das wäre so wie Bush=USA, Sarkozy=Frankreich oder Lafontaine=Deutschland. Großmäuler gibt es überall, mal an der Macht, mal nicht.

[mozart2]

Zitat von Titus_Livius

Und wenn die Russen Putin zum Zaren krönen und die Menschen sind dann dort glücklich, so sollen sie das doch in Gottes Namen machen... .

Das ist auch OK. Solange der neue Diktatur nur westliche Wirtschaftsinteressen bedient. Ansonsten müsste man wohl im Namen der Demokratie gegen diesen vorgehen.

[Scifi]

Zitat von Titus_Livius

Wenn ich in Deutschland eine Partei für die Wiedereinführung der Monarchie und Kaiser Franz gründen will, so ist das auch verboten, weil es impliziert, daß ich das Grundgesetz abschaffen will. Eine ähnliche Funktion hat der Wächterrat. Der achtet eben darauf, daß alles seine islamisch schiitische Ordnung hat.

Das mit den Monarchisten ist natürlich ein Problem. Obwohl: Gibt oder gab es in Bayern nicht einmal eine Monarchistenpartei?
In Österreich jedenfalls ist eine Monarchistenpartei zugelassen. Verboten werden können und müssen bei uns nur Parteien, die sich offen zum Nationalsozialismus bekennen oder die Vernichtung einer bestimmten ethnischen oder religiösen Gruppe propagieren.

Zitat von Titus_Livius

Das gilt aber doch wohl für alle Länder dieser Erde. Vllt. möchte ja Frau Merkel,. daß wir alle als gute Christen vor Gott stehen? - Ein sehr allgemein gehaltenes Argument deinerseits und durch nichts untermauert.

Gibt es irgendwelche Äußerungen Merkels, die darauf hindeuten? Hat sie jemals die Vernichtung eines bestimmten Staates gefordert?
Im übrigen ist dem Christentum das Konzept des Selbstmordattentats fremd.

Zitat von Titus_Livius

Hm, mit geopolitischen Studien soltlest du dich einmal intensiver befassen.
....
: schaut man sich die aktuelle politische Lage an, so stellt man fest, daß die USA in ihren Zielen weiter zurückgeworfen wurden:
- Rußland nähert sich weiter China an und umgekehrt
- Venezuela strebt Ausbau der Kooperation mit Rußland an
- Iran nähert sich der Shanghai Cooperation an (hat dort Beobachterstatus mittlerweile)
- die EU ist politisch gespalten (was andererseits auch wieder positiv ist für die amerikanische Politik ist, da die EU so außenpolitisch schwach bleibt) Ansonsten zeigt sich die Spaltungslinie anhand der Orientierung nach Rußland: Frankreich, Deutschland, Österreich als Kernländer auf der einen für Annäherung an Rußland und die neuen EU Staaten, Großbritannien, für US Politik, also strikt gegen Rußland gerichtet)

Dass die USA ihre Position in der Welt erhalten und ausbauen wollen, ist doch unbestreitbar. Aber will das nicht jedes Land?
Im übrigen ist mir der Zusammenhang mit der Atomwaffenthematik jetzt nicht ganz klar.

[Scifi]

Zitat von LCF

Allerdings mit dem unterschied, dass sich der wächterrat seine legitimation aus dem metaphysischen holt, sie damit unhinterfragbar macht und sich damit zugleich selbst bestätigt, während der bezug auf eine verfassung bezugnahme auf etwas drittes ist, unabhängig von beiden konfliktparteien, und vor allem einsehbar und überprüfbar.

Naja, unser Wertesystem ist im Grunde genommen aber auch metaphysisch.

Für Parteienverbote ist bei Euch doch das Bundesverfassungsgericht zuständig. Seine Richter werden doch vom Parlament gewählt, das dadurch Zusammensetzung und politische Ausrichtung des Bundesverfassungsgerichts beeinflussen kann. Die im Parlament vertretenen Parteien können also indirekt darüber mitentscheiden, welche Konkurrenz für sie bestehen darf.
Insofern ist der Vergleich mit dem Wächterrat nicht so ganz abwegig.

[Titus_Livius]

Dass die USA ihre Position in der Welt erhalten und ausbauen wollen, ist doch unbestreitbar. Aber will das nicht jedes Land?
Im übrigen ist mir der Zusammenhang mit der Atomwaffenthematik jetzt nicht ganz klar.

Im großen und ganzen gibts auf der Erde nicht viele Länder, die etwas geopolitisch zu sagen haben. 10 sind da schon zuviel. Im großen und ganzen sehe ich z.Zt. sogar nur 3. USA im westlichem Raum,Rußland im postsowjetischem Raum und Lateinamerika mit Venezuela, Kuba und Bolivien,
China im asiatischem Raum und Teilen Afrikas (die investieren dort, als wenn sie ganze Länder aufkaufen wollten), möglicherweise Frankreich, daß in Nordafrika einen guten Stand besitzt.

Die anderen tanzen und springen dann mehr oder weniger nach deren Pfeife, oder kochen ihr eigenes Süppchen sowie beipielsweise Australien, Brasilien und Indien.

[Scifi]

Zitat von Sokotra

Sicherlich wäre Ahmadinedschad ein interessanter Fall für einen Psychoanalytiker. Aber inzwischen ist meines Wissens allgemein bekannt, dass die Zitate seiner Drohungen mit Übersetzungsfehlern gespickt sind und die Drohungen so nie fielen. Letztes Jahr gab es zudem ein Treffen zwischen Ahmadinedschad und einem Dutzend Rabbinern aus Israel.

Diese Rabbiner gehörten einer streng orthodoxen Richtung an, die den Staat Israel in seiner jetzigen Form ablehnt, weil er ihrer Meinung nach nur vom Messias gegründet werden darf. Da sie in ihrer Ablehnung des heutigen Israel also mit Ahmadinedschad übereinstimmen, sind sie für ihn also "nützliche Idioten".

Ich nehme an, bei den Übersetzungsfehlern beziehst Du Dich auf seine "Israel muss von der Landkarte getilgt werden"-Aussage. Es stimmt, dass es Quellen gibt, die meinen, sie wäre eigentlich mit "Dieses Besatzungsregime muss von den Seiten der Geschichte verschwinden" zu übersetzen. Das würde aber nichts ändern, da damit keineswegs nur die Besetzung des Westjordanlands gemeint ist, wie manche Apologeten meinen. Die Antizionisten lehnen Israel insgesamt ab und beanspruchen ganz Palästina für die Palästinenser, also auch das israelische Staatsgebiet, das in ihren Augen von den Israelis auch nur unrechtmäßig besetzt ist. Also würde auch diese Übersetzung auf die Vernichtung Israels hinauslaufen.
Übrigens hat er ja auch einmal die Übersiedlung der Israelis nach Alaska vorgeschlagen. Es kann also kein Zweifel sein, dass er ganz Israel ablehnt und weghaben möchte.

Zitat von Sokotra

Auch im Fall Ahmadinedschad sollte man sich vor Pauschal-Vorurteilen hüten. Ich will ihn nicht verteidigen, er hat extremistische Gedanken. Aber er ist nicht "der Iran".

Aber er ist der Typ, der den Atomknopf drücken könnte.

[LCF]

Zitat von Scifi

Naja, unser Wertesystem ist im Grunde genommen aber auch metaphysisch.

Es ist zunächst mal ein verhältnis zwischen menschen oder die folge von verhältnissen zwischen menschen- es bleibt also alles auf der erde. Der wächterrat beansprucht letztlich göttliche legitimation, ohne den beweis antreten zu können, dass diese metapyhsische spekulation außerhalb des kopfes ihrer anhänger existierte.

Zitat von Scifi

Diese Rabbiner gehörten einer streng orthodoxen Richtung an, die den Staat Israel in seiner jetzigen Form ablehnt, weil er ihrer Meinung nach nur vom Messias gegründet werden darf. Da sie in ihrer Ablehnung des heutigen Israel also mit Ahmadinedschad übereinstimmen, sind sie für ihn also "nützliche Idioten".

Es zeigt zumindest, dass er kein ausgemachter antisemit sein kann- denn dann dürften die ansichten von Juden keine rolle spielen, das "jüdische blut" wäre entscheidend. Bedingungsloser eliminatorischer antisemitismus scheidet als motivation Ahmedinedschads also aus. Und damit logischerweise auch als grund für einen atomwaffeneinsatz.

[Scifi]

Zitat von LCF

Es zeigt zumindest, dass er kein ausgemachter antisemit sein kann- denn dann dürften die ansichten von Juden keine rolle spielen, das "jüdische blut" wäre entscheidend. Bedingungsloser eliminatorischer antisemitismus scheidet als motivation Ahmedinedschads also aus. Und damit logischerweise auch als grund für einen atomwaffeneinsatz.

Er ist auch kein Antisemit, sondern Antizionist, vielleicht auch Antijudaist:

Antisemitismus ist rassistisch motiviert und richtet sich gegen die Juden als Volk. Er geht davon aus, dass sich Juden in ihren erbbiologischen Grundlagen von anderen Völkern unterscheiden und sie besonders zu Verschlagenheit, Gier, Grausamkeit und sonstigen negativen Eigenschaften neigen. Sie sollen sich dessen auch bewusst sein und über ein starkes Zusammengehörigkeitsgefühl verfügen, mit dem Ziel, den Rest der Menschheit zu unterjochen und auszubeuten.
Antijudaismus ist religiös motiviert und richtet sich gegen die Juden als Religion. Er macht die Juden in ihrer Gesamtheit für den Tod Jesu verantwortlich ("Sein Blut komme über uns") und will sie dafür bestrafen. Auch er schreibt den Juden alle möglichen negativen Eigenschaften zu, sieht ihre Ursache aber nicht in ihrer erbbiologischen Veranlagung, sondern in ihrer Religion.
Der wesentliche Unterschied: Für einen Antijudaisten ist ein Jude, der sich zum Christentum bekehrt, kein Jude mehr, für einen Antisemiten schon. Antijudaisten möchten alle Juden bekehren, Antisemiten zumindest eine Vermischung mit Nichtjuden verhindern, um zu verhindern, dass diese bzw. deren Nachkommen durch jüdisches Erbgut verseucht werden. Für einen Antijudaisten hingegen ist eine Beziehung zwischen einem Christen und einem Juden grundsätzlich kein Problem, sofern das Kind christlich erzogen wird.
Eine dritte Variante ist der Antizionismus, der sich gegen die Existenz des Staates Israel richtet und vor allem bei Moslems und linken Kreisen verbreitet ist.

Ahmadinedschad hat somit sehr wohl Grund, Israel durch einen Atomschlag auszulöschen, auch wenn er nicht alle Juden vernichten will.

[LCF]

Das ist doch ein kampf gegen windmühlen: solange es atomwaffen gibt, solange wird sich proliferation nicht verhindern lassen. Daraus folgt, dass die zahl der atommächte weiter zunehmen wird- unvermeidlich.

Gefährlich ist das- aber nicht wegen irgendwelcher spekulationen um den geisteszustand von ahmedinedschad- sondern weil mit zunehmender zahl der "spieler" das "spiel" selbst undurchschauberer und unberechenbarer wird.

Diese wachsende unsicherheit lässt sich aber nicht beseitigen, indem man versucht, überall militärisch zu intervenieren, wenn eine neue atommacht kurz vor ihrer geburt steht. Im gegenteil- gerade das führt erst recht zu einer militarisierung der internationalen politik, die erst recht zur förderung von atomprogrammen weltweit führen wird (der vergleich Irak- Nordkorea ist da ganz instruktiv, oder?)

Einzige alternative wären m.E. internationale rüstungskontrollverhandlungen, bei denen auch die etablierten atommächte bereit sind, federn zu lassen.

Der Iran wäre auch mit sicherheit berechenbarer, wenn er weltweit besser eingebunden würde- wirtschaftlich wie politisch (was auch einige subtilere politische hebel schaffen würden, als direkten einsatz von militärgewalt). Andauernde sanktionen wirken für das innere gegime des Irans eher stabilisierend.

edit: Antijudaismus würde Christentum voraussetzen- A. wird den Juden ja wohl kaum den tod Jesu vorwerfen. Antizionist trifft es wohl besser. Wobei aber nichts zu der spekulation berechtigt, ahmedinedschad würde Israel angreifen, wenn er mit der eigenen vernichtung rechnen müsste. (und wieso eigentlich die fokussierung auf ahmedinedschad? Der Iran ist keine persönliche diktatur! Der präsident dürfte seinem militär, dem wächterrat usw. kaum vermitteln können, einen krieg zu beginnen, weil er grad schlechte laune hat ... (es sei denn natürlich, man drängt den Iran so sehr an die wand, dass er nicht mehr verlieren zu können glaubt)

[TigerMC]

was isn das wieder fürn schmarrnthread, ahmedinedschad der neue hitler...
ich schriebs ja schonmal zu beginn des threads, der vergleich mit adi hinkt doch n bisserl arg hinterher.
Dass der mann die interessen seines landes vertritt und auch lautstark dafür einsteht (atomkraftwerke zb) dann muss man das respektieren, noch dazu wo er demokratisch gewählt und legitimiert wurde. was die A-Bombe betrifft, so habe ich verständniss wenn der iran, der ständig von den usa bedroht wird, auch probiert sich abzusichern, noch dazu wenn man bedenket das israel auch welche hat. Wenn die atomdinger der israelis (5mio einwohner) geduldet werden, wird man wohl oder übel auch den iran welche zugestehen müssen mit seinen 80mio einwohnern.
Was das argument der mann wäre unberechenbar betrifft, so halte ich dem entgegen, ich habe im sinne des friedens nicht so viel angst vor einem ahmedinedschad wie zb vor einem hardliner wie sharon oder sonstige durchgeknallte rassistische israelische politiker. da war doch erst letztens einer der für ein rassisch und religiös reines israel eintrit und alle nichtjuden ausweisen will und mit seiner partei mit ca10% der stimmen im parlament sitzt...

[Sokotra]

Zitat von LCF

Der Iran wäre auch mit sicherheit berechenbarer, wenn er weltweit besser eingebunden würde- wirtschaftlich wie politisch (was auch einige subtilere politische hebel schaffen würden, als direkten einsatz von militärgewalt). Andauernde sanktionen wirken für das innere gegime des Irans eher stabilisierend.

Das trifft dem Nagel auf den Kopf! Säbelrasseln von außen stärkt das Regime, das weiss das Regime, deshalb provoziert es Säbelrasseln, und die Amerikaner und Europäer lassen sich auf diese Weise von Ahmadinedschad instrumentalisieren, weil sie den - sicherlich auch kulturell und historisch bedingten - Zusammenhang nicht verstehen.
(Denkt an die Geschichte: Es ist in der langen, traditionsreichen Geschichte Persiens doch gerade erst einmal eine Sekunde her, dass es einen Schah gab, der das Land ausbluten ließ, indem er dei Öleinnahmen ins Ausland fließen ließ und vom Ausland gestützt wurde. Der Zusammenhang war klar. Das hat nachhaltig tiefe Wunden hinterlassen und Skepsis gegenüber dem "Westen" hervor gebracht. Es gehört wirklich keine Fantasie dazu, um nachzuvollziehen, dass aufgrund dieser tiefen Skepsis "westliches" Säbelrasseln die Menschen an das Regime schweisst, das dagegen aufbegehrt.)

[mozart2]

Hitler ist ein Todschlagargument. Man schürt Ängste und Hass. Parallel mit einer Medienkampagne die darauf aufspringt, mache ich selbst den Dalei lama zur gefährlichsten Person der Welt.