Historik Forum

[Scifi]

Zitat von LCF

Das ist doch ein kampf gegen windmühlen: solange es atomwaffen gibt, solange wird sich proliferation nicht verhindern lassen. Daraus folgt, dass die zahl der atommächte weiter zunehmen wird- unvermeidlich.

Deswegen soll man also gar nichts dagegen tun? Auch der Kampf gegen Aids scheint letztlich aussichtslos, also weg mit den Kondomen!

Zitat von LCF

Diese wachsende unsicherheit lässt sich aber nicht beseitigen, indem man versucht, überall militärisch zu intervenieren, wenn eine neue atommacht kurz vor ihrer geburt steht. Im gegenteil- gerade das führt erst recht zu einer militarisierung der internationalen politik, die erst recht zur förderung von atomprogrammen weltweit führen wird (der vergleich Irak- Nordkorea ist da ganz instruktiv, oder?)

Nordkorea braucht Atomwaffen, um sich erstens vor einem Angriff durch die USA und Südkorea abzusichern und um zweitens den Rest der Welt erpressen zu können, was es ja auch erfolgreich macht. Genau das spornt andere potentielle Atommächte wie den Iran an: Sie wissen, wenn sie erstmal die Bombe haben, besitzen sie Narrenfreiheit.
Im übrigen habe ich schon in einem früheren Beitrag ausgeführt, dass Nordkorea die Bombe nur für sich selbst braucht, während man beim Iran zumindest nicht ausschließen kann, dass er damit tatsächlich einen Erstschlag gegen Israel führt.

Zitat von LCF

Einzige alternative wären m.E. internationale rüstungskontrollverhandlungen, bei denen auch die etablierten atommächte bereit sind, federn zu lassen.

Ideal für einen Brief an das Christkind.

Zitat von LCF

Der Iran wäre auch mit sicherheit berechenbarer, wenn er weltweit besser eingebunden würde- wirtschaftlich wie politisch (was auch einige subtilere politische hebel schaffen würden, als direkten einsatz von militärgewalt). Andauernde sanktionen wirken für das innere gegime des Irans eher stabilisierend.

Das darf aber keine Einbahnstraße sein. Der Iran würde international besser akzeptiert, wenn er beispielsweise die Unterstützung der Hisbollah und der radikalen Schiiten im Iran einstellen würde. Wirtschaftlich ist das Land schließlich hochinteressant.
Nordkorea hingegen erpresste vom Ausland im Gegenzug für eine Einstellung seines Atomprogramms Lebensmittel- und Öllieferungen, war aber zu keinerlei inneren Reformen bereit und setzte stattdessen sein Atomprogramm fort.

Zitat von LCF

edit: Antijudaismus würde Christentum voraussetzen- A. wird den Juden ja wohl kaum den tod Jesu vorwerfen. Antizionist trifft es wohl besser.

Die Moslems halten Jesus aber für einen von Gott gesandten Propheten und machen die Juden für seine Hinrichtung verantwortlich. Außerdem werfen sie den Juden vor, vom wahren Glauben, wie er von den Patriarchen geschaffen und von Mohammed wiederhergestellt wurde, abgefallen zu sein.

Zitat von LCF

Wobei aber nichts zu der spekulation berechtigt, ahmedinedschad würde Israel angreifen, wenn er mit der eigenen vernichtung rechnen müsste. (und wieso eigentlich die fokussierung auf ahmedinedschad? Der Iran ist keine persönliche diktatur! Der präsident dürfte seinem militär, dem wächterrat usw. kaum vermitteln können, einen krieg zu beginnen, weil er grad schlechte laune hat ... (es sei denn natürlich, man drängt den Iran so sehr an die wand, dass er nicht mehr verlieren zu können glaubt)

Das braucht er auch nicht, sofern er die Kontrolle über die Atomwaffen haben würde. Bush oder Medwedew müssten auch niemanden um Erlaubnis fragen, bevor sie den Atomknopf drücken. Das macht Atomwaffen ja so gefährlich: In den 90ern wurde einmal ein Zwischenfall in Russland bekannt: Eine von Norwegen aus gestartete Rakete überquerte kurz ein Stück russisches Gebiet, ohne dass das den Russen vorher bekannt gegeben worden war. Der nervöse (und wie üblich besoffene) Jelzin soll bereits den Gegenschlag vorbereitet haben.

[Scifi]

Zitat von mozart2

Hitler ist ein Todschlagargument. Man schürt Ängste und Hass. Parallel mit einer Medienkampagne die darauf aufspringt, mache ich selbst den Dalei lama zur gefährlichsten Person der Welt.

Stimmt. Es wird immer argumentiert: "Na, so schlimm wie Hitler ist der X aber nun wirklich nicht." und daraus der Schluss gezogen: "Der X ist eh harmlos."

[Scifi]

Zitat von TigerMC

Dass der mann die interessen seines landes vertritt und auch lautstark dafür einsteht (atomkraftwerke zb) dann muss man das respektieren, noch dazu wo er demokratisch gewählt und legitimiert wurde.

Wie ich bereits weiter oben ausgeführt habe, darf im Iran nur kandidieren, wer vom Wächterrat abgesegnet wurde, und der lässt natürlich nur Personen zu, die ihm halbwegs linientreu erscheinen. Unter Demokratie stelle ich mir etwas anderes vor.

Zitat von TigerMC

was die A-Bombe betrifft, so habe ich verständniss wenn der iran, der ständig von den usa bedroht wird, auch probiert sich abzusichern, noch dazu wenn man bedenket das israel auch welche hat.

Die USA bedrohen den Iran nicht, weil sie so böse sind und den Iran und überhaupt alle Moslems so hassen. Im Gegenteil, der Iran liegt strategisch günstig und wäre auch als Wirtschaftspartner hoch interessant. Dass die USA des wirtschaftlichen Vorteils willen gerne über demokratische und sonstige Defizite ihrer Partner hinwegzusehen bereit sind, sieht man ja an ihrer Annäherung an Libyen.
Das Problem ist, dass der Iran Organisationen wie die Hisbollah und die radikalen Schiiten im Irak mit Geld und Waffen unterstützt und somit die ganze für die USA wichtige Region destabilisiert. Würde er davon abgehen, wäre er den USA als Partner ebenso willkommen wie es Libyen ist, seit es seine Programme zur Entwicklung von Massenvernichtungswaffen und seine Unterstützung des Terrorismus aufgegeben hat.

Zitat von TigerMC

Wenn die atomdinger der israelis (5mio einwohner) geduldet werden, wird man wohl oder übel auch den iran welche zugestehen müssen mit seinen 80mio einwohnern.

Ich spinne den Gedanken mal weiter:
Nordkorea hat Atomwaffen, also müssen auch Südkorea und Japan welche haben.
China hat Atomwaffen, also muss auch Taiwan welche haben.
Russland hat Atomwaffen, also brauchen auch Georgien, die Ukraine und die baltischen Staaten welche.
Die USA haben Atomwaffen, also her damit für Venezuela, Kuba, Syrien, Iran etc.
Hätte eigentlich auch die IRA Anspruch auf Atomwaffen gehabt? Schließlich wurde sie ja auch von Großbritannien bedroht.

Welcher Zusammenhang zwischen Bevölkerungsgröße und Einwohnerzahl bestehen soll, ist mir unklar. Da müssten auch Deutschland, Japan, Äthiopien, Nigeria, Brasilien, Mexiko, Bangladesch und Indonesien Atomwaffen haben, schließlich haben die alle mehr Einwohner als Großbritannien und Frankreich.

Israel predigt auch nicht ständig die Vernichtung anderer Staaten.

Zitat von TigerMC

Was das argument der mann wäre unberechenbar betrifft, so halte ich dem entgegen, ich habe im sinne des friedens nicht so viel angst vor einem ahmedinedschad wie zb vor einem hardliner wie sharon oder sonstige durchgeknallte rassistische israelische politiker. da war doch erst letztens einer der für ein rassisch und religiös reines israel eintrit und alle nichtjuden ausweisen will und mit seiner partei mit ca10% der stimmen im parlament sitzt...

Das ist immer noch etwas anderes als ständig zur Zerstörung eines bestimmten Staates aufzurufen.

[mozart2]

Zitat von Scifi

Stimmt. Es wird immer argumentiert: "Na, so schlimm wie Hitler ist der X aber nun wirklich nicht." und daraus der Schluss gezogen: "Der X ist eh harmlos."

So rum konnte ich das aber in der deutschen Medienlandschaft noch nicht lesen. Weißt du da mehr?

Auch kam aus dem Iran bisher nichts außer verbalen Attacken. Wer die westliche Außenpolitik der letzten Jahre verfolgt ist eigentlich zum bauen der Atombombe gezwungen.

[LCF]

Zitat von Scifi

Nordkorea braucht Atomwaffen, um sich erstens vor einem Angriff durch die USA und Südkorea abzusichern ...

Die iranische führung kann (nicht ohne grund) der meinung sein, sie braucht atomwaffen, um dem schicksal des Irak zu entgehen …

Zitat von Scifi

Genau das spornt andere potentielle Atommächte wie den Iran an: Sie wissen, wenn sie erstmal die Bombe haben, besitzen sie Narrenfreiheit.

Auch atomwaffen verhindern keine staatenkonkurrenz- frag nach bei der sowjetunion ;- )

Zitat von Scifi

Im übrigen habe ich schon in einem früheren Beitrag ausgeführt, dass Nordkorea die Bombe nur für sich selbst braucht, während man beim Iran zumindest nicht ausschließen kann, dass er damit tatsächlich einen Erstschlag gegen Israel führt.

Stimmt, deine persönlichen spekulationen hattest du schon ausgeführt („es ist nicht auszuschließen“ ist spekulativ- ausschließen kann man im grunde gar nichts). Aber darauf lässt sich keine seriöse argumentation aufbauen. Momentan sind die realen (atom)waffen der USA gefährlicher als die hypothetischen atomwaffen des Iran.

Zitat von Scifi

Zitat von LCF
Einzige alternative wären m.E. internationale rüstungskontrollverhandlungen, bei denen auch die etablierten atommächte bereit sind, federn zu lassen.

Ideal für einen Brief an das Christkind.

Die einzige praktikable möglichkeit- alles andere würde das problem nur verschärfen. Weder lässt sich proliferation dauerhaft verhindern, noch werden militärinterventionen gegen jede potentielle atommacht die welt sicherer machen.

Zitat von Scifi

Zitat von LCF
Der Iran wäre auch mit sicherheit berechenbarer, wenn er weltweit besser eingebunden würde- wirtschaftlich wie politisch (was auch einige subtilere politische hebel schaffen würden, als direkten einsatz von militärgewalt). Andauernde sanktionen wirken für das innere gegime des Irans eher stabilisierend.

Das darf aber keine Einbahnstraße sein.

Die ersten anzeichen einer zivilen lösung müssten logischerweise von der stärkeren seite kommen- und das ist nicht der Iran. (ist wie bei Haustieren, die muss man auch erstmals anfüttern, um vertrauen herzustellen :- ))

Zitat von Scifi

Die Moslems halten Jesus aber für einen von Gott gesandten Propheten und machen die Juden für seine Hinrichtung verantwortlich. Außerdem werfen sie den Juden vor, vom wahren Glauben, wie er von den Patriarchen geschaffen und von Mohammed wiederhergestellt wurde, abgefallen zu sein.

Die kreuzigung ist kein grund für den antizionismus im mittleren osten (schon deshalb, weil zionismus keine religiöse idee ist). Antijudaismus wiederum hatte im Islam niemals besondere bedeutung.

Zitat von Scifi

Das braucht er auch nicht, sofern er die Kontrolle über die Atomwaffen haben würde. Bush oder Medwedew müssten auch niemanden um Erlaubnis fragen, bevor sie den Atomknopf drücken. Das macht Atomwaffen ja so gefährlich: In den 90ern wurde einmal ein Zwischenfall in Russland bekannt: Eine von Norwegen aus gestartete Rakete überquerte kurz ein Stück russisches Gebiet, ohne dass das den Russen vorher bekannt gegeben worden war. Der nervöse (und wie üblich besoffene) Jelzin soll bereits den Gegenschlag vorbereitet haben.

Es gab im schon Kalten Krieg eine ganze reihe von technischen beinahe-katastrophen. Das zeigt vor allem, dass die ideologie der atommächte letztlich egal ist- ein technischer fehler genügt. Und je mehr atommächte es gibt, desto wahrscheinlicher wird er. Weltweite reduzierung bzw. abschaffung der atomwaffen wäre also die einzige echte sicherheitsmaßnahme.

[Scifi]

Zitat von LCF

Die iranische führung kann (nicht ohne grund) der meinung sein, sie braucht atomwaffen, um dem schicksal des Irak zu entgehen …

Oder sie kann es wie Libyen machen, ihr Atomprogramm einstellen und die Unterstützung der Hisbollah beenden, und schon geben sich in Teheran wie in Tripoli Spitzenpolitiker und Wirtschaftsvertreter aus den USA und der EU die Klinke in die Hand.

Zitat von LCF

Momentan sind die realen (atom)waffen der USA gefährlicher als die hypothetischen atomwaffen des Iran.

Die Amerikaner drohen aber nicht ständig mit der Zerstörung anderer Staaten.

Zitat von LCF

Die einzige praktikable möglichkeit- alles andere würde das problem nur verschärfen. Weder lässt sich proliferation dauerhaft verhindern, noch werden militärinterventionen gegen jede potentielle atommacht die welt sicherer machen.

Du glaubst doch nicht wirklich, dass sich die vorhandenen Atommächte darauf einlassen würden? Und wie willst Du sie zwingen?

Zitat von LCF

Die ersten anzeichen einer zivilen lösung müssten logischerweise von der stärkeren seite kommen- und das ist nicht der Iran.

Das tun sie. Die Pakete, die die EU gemeinsam mit Russland geschnürt hat, waren mehr als großzügig.

Zitat von LCF

Es gab im schon Kalten Krieg eine ganze reihe von technischen beinahe-katastrophen. Das zeigt vor allem, dass die ideologie der atommächte egal ist- ein technischer fehler genügt. Und je mehr atommächte es gibt, desto wahrscheinlicher wird er.

Und warum treten dann alle hier außer mir für noch mehr Atommächte ein?

[Scifi]

Zitat von mozart2

Auch kam aus dem Iran bisher nichts außer verbalen Attacken. Wer die westliche Außenpolitik der letzten Jahre verfolgt ist eigentlich zum bauen der Atombombe gezwungen.

Na soll man warten, bis was anderes kommt?

Wer die westliche Außenpolitik der letzten Jahre verfolgt hat, weiß auch, dass die Amerikaner durchaus differenziert vorgehen. Musterbeispiel ist Libyen. Aber auch die Beziehungen zu Syrien haben sich gebessert, seit der seine Truppen aus dem Libanon abgezogen hat.

[mozart2]

Zitat von Scifi

Na soll man warten, bis was anderes kommt?

Nein, natürlich nicht. Aber verbale Attacken können keine Rechtfertigung für einen Waffengang sein. Wo kämen wir denn da hin.

Und wenn ich das richtig in Errinerung habe, sehen selbst die westlichen Geheimdienste den Iran nicht als so gefährlich an wie die Medien und Politik behaupten.

[Scifi]

Zitat von mozart2

Nein, natürlich nicht. Aber verbale Attacken können keine Rechtfertigung für einen Waffengang sein. Wo kämen wir denn da hin.

Man soll also warten, bis dort, wo heute noch Tel-Aviv steht, sich nur noch ein Trümmerfeld befindet?

Zitat von mozart2

Und wenn ich das richtig in Errinerung habe, sehen selbst die westlichen Geheimdienste den Iran nicht als so gefährlich an wie die Medien und Politik behaupten.

Sie sind sich uneinig darüber, wie lange der Iran bis zur Fertigstellung von Atomwaffen noch benötigt.

[Titus_Livius]

Nordkorea braucht Atomwaffen, um sich erstens vor einem Angriff durch die USA und Südkorea abzusichern und um zweitens den Rest der Welt erpressen zu können, was es ja auch erfolgreich macht.

Gehören immer 2 dazu. Einer der erpresst und einer der ein so schlechtes Gewissen hat, daß er erpressbar ist.

Die Amerikaner drohen aber nicht ständig mit der Zerstörung anderer Staaten.

Stimmt schon, man marschiert im Namen der Demokratie mal hier, mal dort ein. Bombt mal hier, mal über eine andere Grenze hinweg. Mit Zerstörung von Ländern droht man nicht, sondern zerteilt sie so, wie man es für richtig erachtet, falls es keinen starken Gegenpart gibt.

[Scifi]

Zitat von Titus_Livius

Gehören immer 2 dazu. Einer der erpresst und einer der ein so schlechtes Gewissen hat, daß er erpressbar ist.

Ne, die Erpressung durch Nordkorea besteht im wesentlichen darin, dass es sein Know How an andere Staaten oder Terroristen weitergeben könnte.

Zitat von Titus_Livius

Stimmt schon, man marschiert im Namen der Demokratie mal hier, mal dort ein. Bombt mal hier, mal über eine andere Grenze hinweg. Mit Zerstörung von Ländern droht man nicht, sondern zerteilt sie so, wie man es für richtig erachtet, falls es keinen starken Gegenpart gibt.

Und was macht der Iran? Er unterstützt Terrorgruppen, hemmt die Stabilisierung des Irak und droht mit der Sperrung der Straße von Hormus. Ende der 90er wollte er in Afghanistan einfallen, weil die Taliban ein paar iranische Diplomaten getötet hatten, und konnte nur durch massiven internationalen Druck davon abgehalten werden.

Und in so viele Ländern marschieren die USA auch wieder nicht ein. Auf eigene Faust handelten sie nur im 3. Golfkrieg. Der Afghanistaneinsatz wurde von allen NATO-Partnern, auch Deutschland, abgesegnet.

[mozart2]

Zitat von Scifi

Der Afghanistaneinsatz wurde von allen NATO-Partnern, auch Deutschland, abgesegnet.

Bevor oder nachdem man dort einmarschiert ist?

[Titus_Livius]

Ne, die Erpressung durch Nordkorea besteht im wesentlichen darin, dass es sein Know How an andere Staaten oder Terroristen weitergeben könnte.

Rüstungsgüter verkaufen machen andere Staaten auch. Und mal so nebenbei eine Quizfrage: Wer ist denn aus dem ABM Vertrag einseitig ausgestiegen?

Und was macht der Iran? Er unterstützt Terrorgruppen, hemmt die Stabilisierung des Irak und droht mit der Sperrung der Straße von Hormus.

Hmm, ich erinner mich sehr dunkel an die Aufrüstung der Mujaheddin alias jetzt Taliban durch einen nicht näher benannten Staat, die Ermordung von demokratisch gewählten Politikern durch den Geheimdienst dieses ominösen Staates in Italien. (War in den 80igern, weil ansonsten Italien eine kommunistisch orientierte Regierung bekommen hätte) Naja, waren noch ein paar Sachen mehr am Laufen. Darum werfe der den 1. Stein, der unschuldig ist!

Ende der 90er wollte er in Afghanistan einfallen, weil die Taliban ein paar iranische Diplomaten getötet hatten, und konnte nur durch massiven internationalen Druck davon abgehalten werden.

Schlußendlich sind dann andere einmarschiert

PS: Ich könnt mich kringeln über deine Argumente.

PPS: Nicht persönlich nehmen! Ich bin halt so.

Und in so viele Ländern marschieren die USA auch wieder nicht ein. Auf eigene Faust handelten sie nur im 3. Golfkrieg. Der Afghanistaneinsatz wurde von allen NATO-Partnern, auch Deutschland, abgesegnet.

Sponatan fallen mir ein: Vietnam, Afghanistan, Irak beim 3. Golfkrieg, Jugoslawien, Pakistan (ok. man fliegt nur ab und an mal über die Grenzen und setzt hier und dort ein paar Soldaten ab und bombt ein bissel), der Sturz des panamesischen Präsidenten 1989 mit 20.000 amerikanischen Soldaten

Macht 6 Länder in denen man einfach mal so völkerrechtswidrig militärisch aktiv wurde. Die Geheimdienstaktionen und Stellvertreterkriege zählen ja nicht.

[Scifi]

Zitat von mozart2

Bevor oder nachdem man dort einmarschiert ist?

Davor. Nach 9/11 kam die NATO zum (meiner Meinung nach durchaus zweifelhaften) Schluss, dass der Verteidigungsfall gegeben sei. Da sich die Taliban weigerten, Bin Laden auszuliefern und selbst gegen die Al Qaida vorzugehen, griff man an.

[Scifi]

Zitat von Titus_Livius

Rüstungsgüter verkaufen machen andere Staaten auch. Und mal so nebenbei eine Quizfrage: Wer ist denn aus dem ABM Vertrag einseitig ausgestiegen?

Es besteht aber schon ein Unterschied zwischen Panzern und Nuklearwaffentechnologie.
Und wer verweigert ständig die Kooperation mit der IAEO?

Zitat von Titus_Livius

Hmm, ich erinner mich sehr dunkel an die Aufrüstung der Mujaheddin alias jetzt Taliban durch einen nicht näher benannten Staat, die Ermordung von demokratisch gewählten Politikern durch den Geheimdienst dieses ominösen Staates in Italien. (War in den 80igern, weil ansonsten Italien eine kommunistisch orientierte Regierung bekommen hätte) Naja, waren noch ein paar Sachen mehr am Laufen. Darum werfe der den 1. Stein, der unschuldig ist!

Verstehe ich Deine Logik richtig: Weil die USA so viele fiese Sachen machen, sollen es alle anderen Staaten auch dürfen?

Zitat von Titus_Livius

Schlußendlich sind dann andere einmarschiert

Ja, aber die USA werden auch immer als die Verkörperung alles Bösen hingestellt. Wenn ihr Einmarsch also so böse war, warum wäre es der des Iran dann nicht gewesen?

Zitat von Titus_Livius

Sponatan fallen mir ein: Vietnam, Afghanistan, Irak beim 3. Golfkrieg, Jugoslawien, Pakistan (ok. man fliegt nur ab und an mal über die Grenzen und setzt hier und dort ein paar Soldaten ab und bombt ein bissel), der Sturz des panamesischen Präsidenten 1989 mit 20.000 amerikanischen Soldaten
Macht 6 Länder in denen man einfach mal so völkerrechtswidrig militärisch aktiv wurde. Die Geheimdienstaktionen und Stellvertreterkriege zählen ja nicht.

Vietnam: als Verbündeter Südvietnams
Afghanistan: Zustimmung von NATO und UN
3. Golfkrieg: okay, dafür gab es wirklich keine Rechtfertigung (obwohl ich Saddam nicht nachtrauere)
Jugoslawien: Zustimmung von NATO und UN
Pakistan: nicht okay. Anmerken möchte ich aber, dass sich Obama im Gegensatz zu McCain für eine deutliche Ausweitung dieser Einsätze ausspricht und Ihr ihm trotzdem zujubelt.
Panama: rechtlich nicht okay, moralisch naja. Noriega war übrigens nicht Präsident.