Historik Forum

[LCF]

Zitat von Scifi

Hätte der Irak nicht ständig blockiert, sondern offen kooperiert, hätten Russland und China Resolution 1441 nie zugestimmt.

Und ohne UNO-Resolution hätte man sich das in Washington aus tiefem respekt vor dem völkerrecht mit dem angriff nochmal überlegt ... sicher.

Vor allem zeigt der Irak eines: die USA können durchaus grund zum angriff haben, auch wenn es keine atomwaffen gibt. Ob der angriff direkt mit bodentruppen erfolgen würde, oder durch die luftwaffe oder durch eine inszenierte "revolution" wie in Serbien/ Ukraine/ Georgien/ Kyrgysztan- eine frage der möglichkeiten und kosten.

Zitat von Scifi

Dann drehen wir den Spieß doch mal um: Ihr argumentiert immer, dass der Iran Atomwaffen braucht, weil ein Angriff durch die USA und/oder Israel sonst nur eine Frage der Zeit ist. Was bringt Euch zu der Annahme? Welchen Grund sollten sie für einen Angriff haben?

Du vermischt permanent wertung und analyse.

Ob der Iran atomwaffen braucht oder nicht, zumindest wäre sein interesse leicht erklärbar, wenn man in Teheran die behandlung des Irak oder Nordkoreas vergleicht. Da das iranische atomprogramm aber eingestellt wurde, ist die frage ohnehin akademisch.

Zitat von Scifi

Wieso sollte Israel zur Zerstörung der iranischen Atomanlagen Atomsprengköpfe einsetzen? Osirak ging auch ohne.

Unterstellst du nicht, dass Ahmedinedschad atomangriff auf Tel Aviv anordnen wird?

Zitat von Scifi

Und dass Moslems eher bereit sind, sich für eine Sache zu opfern, als Christen, wirst Du ja kaum bestreiten.

Eine pauschalaussage. Aus ein paar hundert selbstmordattentätern lässt sich nichts für über eine milliarde muslime folgern. (so argumentieren auch andere rassisten: es gibt junge türkische kriminelle- ergo sind türkische jugendliche kriminell).

Zitat von Scifi

Dass die Amerikaner entgegen einer weit verbreiteten Annahme nicht die Moslems schlechthin hassen, sieht man daran, dass in den USA etwa 1,5 Mio. Moslems leben (dürfen) und die USA mit zahlreichen moslemischen Staaten verbündet sind.

Voreingenommenheit gegenüber dem Islam lässt sich nicht nur in den USA, sondern auch in Deutschland erkennen (siehe "Pro Köln").

Fraglich, wie lange sich die Regierungen in Ägypten oder Algerien oder Saudi-Arabien ohne westliche (auch amerikanische) Unterstützung halten würden. Wirklich demokratische wahlen würden in den meisten fällen zugunsten islamistischer parteien ausgehen (bzw. sind schon, siehe algerien). Dass eine uislamistische regierung nicht der untergang der welt sein muss, beweist die Türkei: die regierung arbeitete trotzdem mit Israel zusammen.

[Scifi]

Zitat von Titus_Livius

Warum sind die USA aggressiver?
- weil es um die Verteidigung der derzeitigen dominanten Weltmachtstellung geht

Ah ja, deshalb wollen sie sich in einem Krieg aufreiben, der noch wesentlich schwieriger wäre als der derzeitige im Irak.

Zitat von Titus_Livius

Warum stimmte Rußland der UN Resolution im Bezug auf den Irak zu?
- weil es mit demselben Argumenten des Kampfs gegen den Terrorismus gegen die moslemischen Separatisten auf eigenem Boden vorgehen konnte, die einen kaukasischen Gottesstaat errichten wollen.

Erstens agieren die Russen nicht so konsequent und logisch. Sie haben ja auch kein Problem damit, die Anerkennung des Kosovo abzulehnen und Abchasien und Südossetien anzuerkennen.
Zweitens kann es auf seinem eigenen Staatsgebiet tun und lassen was es will. Als Vetomacht braucht es schließlich keine Verurteilung durch die UN zu fürchten. Es braucht also keine Rechtfertigung.
Im übrigen richtete sich Resolution 1441 nicht gegen den Terrorismus, sondern gegen die angeblichen Massenvernichtungswaffen.

Zitat von Titus_Livius

Warum stimmte China der Resolution gegen den Irak zu?
- um seinen Exportmarkt in Amerika zu erhalten und dasselbe Argument Kampf gegen den Terrorismus gegen separatistische Strömungen im eigenen Land verwenden zu können.

Siehe meine Ausführungen zu Russland.

Zitat von Titus_Livius

Wieso geht man davon aus, daß die USA Atomwaffen einsetzen würden in einem Konflikt?
- weil sie die atomare Erstschlagsdoktrin in der NATO durchgesetzt haben und da auch Gründe vorliegen. Ansonsten braucht man nämlich keine Erstschlagsdoktrin.

Diese dient in erster Linie der Abschreckung. Potentielle Angreifer sollen wissen, dass die USA notfalls auch als erste Atomwaffen einsetzen würden.
Daraus lässt sich aber nicht ableiten, dass sie planen, Nuklearschläge gegen irgendwelche Staaten einzusetzen, mit denen sie gar keine Wickel haben.

Zitat von LCF

Vor allem zeigt der Irak eines: die USA können durchaus grund zum angriff haben, auch wenn es keine atomwaffen gibt. Ob der angriff direkt mit bodentruppen erfolgen würde, oder durch die luftwaffe oder durch eine inszenierte "revolution" wie in Serbien/ Ukraine/ Georgien/ Kyrgysztan- eine frage der möglichkeiten und kosten.

Das sind Verschwörungstheorien.
Georgien: Die Beziehungen der USA mit dem Schewardnadse-Regime waren gut, da gab es keinen Grund, einen Umsturz zu unterstützen.
Ukraine & Kirgisistan: Das war die Rache der verstoßenen Eliten. Die Revolutionen gingen von Leuten aus, die selbst mal Teil der Herrscherclique waren und dann in Ungnade fielen.
Serbien: Willst Du nicht mal in Betracht ziehen, dass die Menschen von Milosevic und seiner katastrophalen Politik einfach genug hatten?

Außerdem: Wie sollen Atomwaffen den Iran vor einer von den USA angezettelten Revolution schützen?

Zitat von LCF

Ob der Iran atomwaffen braucht oder nicht, zumindest wäre sein interesse leicht erklärbar, wenn man in Teheran die behandlung des Irak oder Nordkoreas vergleicht. Da das iranische atomprogramm aber eingestellt wurde, ist die frage ohnehin akademisch.

Wie ich schon erwähnt habe, gingen die USA beim Irak von einem Spaziergang aus. Sie hätten nie angefangen, wenn sie das jetzige Desaster vorausgesehen hätten.

Beantworte mir doch bitte endlich einmal die Frage, weshalb der Iran so eine Verschleierungstaktik betreibt, wenn er nichts zu verschleiern hat?

Zitat von LCF

Unterstellst du nicht, dass Ahmedinedschad atomangriff auf Tel Aviv anordnen wird?

Ja, weil er das Zionismusproblem möglicherweise endgültig zu "lösen" beabsichtigt! Weder die Amerikaner noch die Israelis wollen den Iran auslöschen, sondern ihm nur die Kapazitäten zur Produktion von Kernwaffen nehmen!

Zitat von LCF

Eine pauschalaussage. Aus ein paar hundert selbstmordattentätern lässt sich nichts für über eine milliarde muslime folgern. (so argumentieren auch andere rassisten: es gibt junge türkische kriminelle- ergo sind türkische jugendliche kriminell).

Ich habe auch nie behauptet, dass alle Iraner Selbstmordattentäter sind. Es reicht, wenn es der Mann ist, der den roten Knopf drücken darf.

Zitat von LCF

Fraglich, wie lange sich die Regierungen in Ägypten oder Algerien ohne westliche (auch amerikanische) Unterstützung halten würden. Wirklich demokratische wahlen würden in den meisten fällen zugunsten islamistischer parteien ausgehen (bzw. sind schon, siehe algerien).

Auch im Irak und in Afghanistan haben bei den Wahlen eher islamistische Parteien gewonnen. Und bei den letzten Parlamentswahlen in Ägypten haben die USA Druck ausgeübt, sie freier als bislang üblich abzuhalten, obwohl jedermann klar war, dass davon nur die Muslimbrüder profitieren würden.

[Titus_Livius]

Diese dient in erster Linie der Abschreckung. Potentielle Angreifer sollen wissen, dass die USA notfalls auch als erste Atomwaffen einsetzen würden.
Daraus lässt sich aber nicht ableiten, dass sie planen, Nuklearschläge gegen irgendwelche Staaten einzusetzen, mit denen sie gar keine Wickel haben

Stand 2005 sogar in der Washington Post, daß Conplan 8022 der Plan für die USA ist, die Rolle eines "globalen Integrators" zu übernehmen. Und so machte man auch von Seiten der US Regierung kein Geheimnis daraus:
"In vielen Fällen werden bestehende oder in der Entwicklung befindliche konventionelle Kapazitäten den erwarteten Anforderungen gerecht; aber es werden einige Fälle verbleiben, in denen der Einsatz von Kernwaffen, die angemessenste Reaktion sein kann. Die Integration konventioneller und nuklearer Angriffe wird den wirksamsten Einsatz der Streitkräfte sicherstellen und Amerikas Führung ein breiteres Spektrum von Optionen bieten, um mit akuten Lageentwicklungen umzugehen. Die Integration der konventionellen und nuklearen Streitkräfte ist daher entscheidend für den Erfolg jeder umfassenden Strategie... Die Vereinigten Staaten machen keine positiven Erklärungen über die Definition der Umstände, unter denen sie Kernwaffen einsetzen würden."

(Aus der nichtgeheimen Doktrin für gemeinsame nukleare Operationen vom 15. März 2005 der US Regierung.)


Über soviel politische Naivität wie von dir die ganze Zeit dargestellt, kann man nur den Kopf schütteln.

[Scifi]

Nehmen wir an, Du hast recht, und die USA planen, den Iran aus lauter Jux und Tollerei mit Atomwaffen anzugreifen. Was sollen dem dann seine bringen? Bis zur Entwicklung von Interkontinentalraketen ist es noch ein weites Stück.

Da meine Ansichten immer so naiv und absurd sind, warum drückt Ihr Euch dann immer um die Beantwortung folgender simpler Fragen?
1) Warum sollten die USA den Iran angreifen wollen?
2) Wenn der Iran kein Atomwaffenprogramm betreibt, warum verhält er sich dann so unkooperativ?

[LCF]

Zitat von Scifi

1) Warum sollten die USA den Iran angreifen wollen?

Es ist der einzige staat im nahen osten, der einer neuordnung der region im amerikanischen sinne entgegensteht. Daraus ergibt sich ein dauerkonflikt zwischen Washington und Teheran.

Zitat von Scifi

2) Wenn der Iran kein Atomwaffenprogramm betreibt, warum verhält er sich dann so unkooperativ?

Aus iranischer sicht würde das permanente kontrolle des eigenen rüstungs- und energiesektors bedeuten- ohne dass man eine garantie hätte, was mit diesen infos passiert und wer sie bekommen könnte.

[mozart2]

Zitat von LCF

Es ist der einzige staat im nahen osten, der einer neuordnung der region im amerikanischen sinne entgegensteht. Daraus ergibt sich ein dauerkonflikt zwischen Washington und Teheran.

Ich würde den Konflikt auch weniger im Antisemitismus suchen. Es geht dem Iran schlicht und einfach darum die einflußreichste Großmacht in diesem Raum zu sein. Das reibt sich natürlich mit dem Anspruch des Westens dort das sagen zu haben.

Aus iranischer sicht würde das permanente kontrolle des eigenen rüstungs- und energiesektors bedeuten- ohne dass man eine garantie hätte, was mit diesen infos passiert und wer sie bekommen könnte.

Möglich. Schließlich ist es nicht allzulange her, dass es den Spionageskandal gab. Die USA haben systematisch die IAEO abgehört:

Internationale Atomenergieorganisation ? Wikipedia

[Scifi]

Zitat von LCF

Es ist der einzige staat im nahen osten, der einer neuordnung der region im amerikanischen sinne entgegensteht. Daraus ergibt sich ein dauerkonflikt zwischen Washington und Teheran.

Dann müssten die USA auch Kuba, Venezuela und Bolivien angreifen, da ihnen erstens der amerikanische "Hinterhof" mindestens ebenso wichtig ist und zweitens diese Staaten (und einige weitere) die von den USA so sehnlich gewünschte gesamtamerikanische Freihandelszone (also auch eine Neuordnung) ablehnen.
Im Nahen Osten steht auch Syrien der Neuordnung entgegen.

Zitat von LCF

Aus iranischer sicht würde das permanente kontrolle des eigenen rüstungs- und energiesektors bedeuten- ohne dass man eine garantie hätte, was mit diesen infos passiert und wer sie bekommen könnte.

Wer soll sie schon bekommen? Die USA sind dem Iran weit voraus, was sollen sich die also abschauen wollen?
Was die Kontrolle betrifft: Zwei der ursprünglichen Grundpfeiler der EU, nämlich die EGKS und die EAG, beruhten auf permanenter gegenseitiger Kontrolle des Rüstungs- und Energiesektors.
Dutzende weitere Staaten weltweit haben auch kein Problem damit, ihre Atomprogramme überwachen zu lassen.

Zitat von mozart2

Ich würde den Konflikt auch weniger im Antisemitismus suchen. Es geht dem Iran schlicht und einfach darum die einflußreichste Großmacht in diesem Raum zu sein. Das reibt sich natürlich mit dem Anspruch des Westens dort das sagen zu haben.

Es gibt weltweit mehrere Staaten, die regionale Großmächte werden wollen in Gegenden, die auch den Westen interessieren. Äthiopien strebt die Kontrolle über das Horn von Afrika an, Venezuela die über Lateinamerika, Australien im Pazifik etc.

[LCF]

Hier gehts um den nahen osten, nicht um lateinamerika. Beide regionen haben für die USA verschiedene strategische wie ökonomische bedeutung.

Zitat von Scifi

Wer soll sie schon bekommen? Die USA sind dem Iran weit voraus, was sollen sich die also abschauen wollen?

Klar, warum sollte ein staat schon probleme damit haben, dass sein rüstungssektor durchleuchtet wird?

Zitat von Scifi

Was die Kontrolle betrifft: Zwei der ursprünglichen Grundpfeiler der EU, nämlich die EGKS und die EAG, beruhten auf permanenter gegenseitiger Kontrolle des Rüstungs- und Energiesektors.

Im einen fall erzwungene kontrolle, im anderen freiwillig vereinbarte durch relativ freundlich gesinnte nachbarn. Du erkennst den unterschied?

[Scifi]

Zitat von LCF

Hier gehts um den nahen osten, nicht um lateinamerika. Beide regionen haben für die USA verschiedene strategische wie ökonomische bedeutung.

Stimmt. Der Nahe Osten ist nur als Öllieferant und Rekrutierungsreservoir für Terroristen von Interesse.
Lateinamerika hingegen soll dank Freihandelszone als Absatzmarkt für amerikanische Produkte dienen. Darüberhinaus ist es für die USA noch wegen der Migrantenströme und der Drogenproduktion sowie den maras von Relevanz. Venezuela ist übrigens auch ein wichtiger Öllieferant für die USA, und Brasilien beginnt gerade mit der Exploration großer Erdölvorkommen. Und dann wären da noch diverse amerikanische Konzerne, deren geschäftliche Interessen in Lateinamerika durch die in mehreren lateinamerikanischen Staaten wieder beliebten Verstaatlichungen bedroht sind.

Also ernsthaft: Wo würdest Du als US-Präsident eher intervenieren?

Übrigens haben die bösen Amis sogar die Kontrolle über den strategisch und ökonomisch wichtigen Panamakanal aufgegeben.

[LCF]

Zitat von Scifi

Also ernsthaft: Wo würdest Du als US-Präsident eher intervenieren?

Das hängt vom erwarteten Kosten-Nutzen-Verhältnis ab. Und je komplexer die beziehungen, desto schweiriger wird es, mit rein militärischer gewalt erfolgreich zu sein. Öllieferungen kann ich mit gewalt absichern; eine freihandelszone lässt sich nicht herbeibomben.