Historik Forum

[Jan]

Ja, ich mach jetzt hier mal einen Thread auf, um die Diskussion, die im Hurrikan-Thread angefangen wurde, in geordnete Bahnen zu lencken.

Es soll im Wesentlichen um die jüngsten Kriege und Angriffe der USA auf Länder im asiatischen Raum gehen und die Frage danach, ob diese Kriege richtig seien oder nicht.

Nun, im anderen Thread schrieb Tiger etwas davon, wie ich mich fühlen würde, wenn ein Land wie Lettland von den USA angegriffen würde.
Dazu erstmal eine Frage: Hab ich hier schonmal was von meiner doch sehr engen Beziehung zu Lettland erzählt? Naja, ist ja auch gleich.

Der Unterschied zwischen einem Land wie z.B. dem Irak und einem land wie Lettland ist einfach der, das im Irak bis vor garnicht allzu langer Zeit ein schrecklicher Diktator geherrscht hat, der unter anderem auch einen Genozid zu verantworten hat und in ein anderes souveränes Land eingedrungen ist.

Erst DANACH intervenierten die USA, indem sie einen, zugegeben nicht von den U.N. abgesegneten, Angriffskrieg gegen den Irak führten, der schlußendlich zum Sturz des verbrecherischen Diktators führte und ich bin mir sicher, dass es auczh dort in diesem land irgendwann mal eine funktionierende Demokratie geben wird, das hat doch bei "uns" auch ganz gut geklappt.
Ich denke, dass jede Demokratie, und braucht ihre Entwicklung auch noch so lange und muss der Weg zu ihr mit noch so viel Blut bezahlt werden, besser ist, als das, was wir vorher im Irak hatten - eine faschistische Diktatur, die nicht einmal vor Völkermord haltgemacht hat.

Und ja, natürlich geht es bei einem solchen Krieg auch immer um wirtschaftliche Interessen, aber in der heutigen zeit werden meiner Meinung nach sehr qwenige Kriege geführt, in denen wirtschaftliche Interessen den Hauptkriegsgrund darstellen. Sicher, diese Interessen sind immer ein wichtiger Faktor, jedoch heutzutage nicht mehr der wichtigste.

So, und das ist jetzt also der Unterschied zu Lettland. In Lettland gibt es zwar etwas Öl, aber kein diktatorisches regime, welches Menschenmassen abschlachten lässt.

Zu meiner Beziehung zu Lettland gibts später noch mehr, aber ich muss hier enden.

[TigerMC]

ich kann leider nur kurz antworten da ich nu pennen gehen muss:( (jaja lacht mich nur aus, und das mit 26)
Du sagst also wenn demokratie irgendwo reinmuss dann mit gewalt, ist es denn nicht eine der säulen der demokratie dass man GEWALTFREIE mehrheiten zusammenbekommen muss?

Der völkermord von dem sprichst war die giftgasattacke auf eine kurdenstadt bei der es 4000 tote gab, ein verbrechen welches SOFORT geahndet hätte werden müssen und zwar von der UNO, aber nein zu dem zeitpunkt waren die iraker noch das abwehrschild der amis gegen den iran, also wurde das einfach übersehen. Und der einmarsch in kuwait war 90, dafür wurden sie bestraft in dem ihnen die ganze armee genommen wurde und das land unglaublich harte sanktionen bekam, von denen es sich bis heute noch nicht erholt hat.
Also sag mir wo ist der wahre grund dass sie 13 jahre später(!) wieder einmarschieren? späte rache für die kurden, kuwaitis oder schiiten? nein!
Ganz klar einzig und allein das öl, nichts anderes!
Wieso bringen denn die amis dann nicht auch die demokratie nach nordkorea, oder jedes zweite afrikanische land, usw...

Ich hoffe es diskutieren hier noch mehr als wir zwei mit denn ich denke jeder vernümpftig denkende mensch, wird dir sagen dass der krieg absolut ungerechtfrtigt war und schon garnicht richtig und wichtig, wie du in dem anderen thread meintest...

PS das mit lettland darfste net allzuernst nehmen, das war einfach maln BSP ausm bauch heruas, mir ist das als erstes eingefallen 8)
also da brauchste jetzt net genauer drauf einzugehen, die sind hier weniger wichtig. Aber meine frage haste trotzdem net beantwortet, wie würdest du dich fühlen, wäre der krieg immer noch gerechtfertigt, und komm mir net mitm diktator usw, es gibt ne ganze menge mehr diktatoren die nicht geahndet werden, sondern ganz im gegenteil denen wird alles durchgelassen was sie teilweise am eigene volk anrichten, da sie ja mit den amis kooperieren und die eigenen ressourcen ausbeuten lassen zu billigsttarifen.

[Draconarius]

@ Jan: Du beziehst dich nur auf den ersten Golfkrieg, der ja von der UN abgesegnet war. Dieser war wegen des irakischen Einfalls in sein südliches Nachbarland nachvollziehbar.
Allerdings bildet meiner Meinung nach in diesem der Verlust des verbündeten Kuwaits als Öllieferant einen zusätzlichen (möglicherweise sogar ziemlich großen) Motivationgrund für die USA in der UNO eine Militäraktion zu unterstützen.
Zur Situation USA-Irak-Kurden-Iran hat Tiger schon etwas in seinem Post geschrieben, was in etwa meiner Meinung entspricht.

Nun aber zu den aktuellen Konflikt, dem Irak-Krieg, der offiziell zwar beendet erklärt wurde, aber meiner Meinung nach immer noch weitergeführt andauert.
Dieser letzte Golfkrieg wurde gegenüber der Bevölkerung häufig - ich würde sogar hauptsächlich sagen - mit angeblichen Massenvernichtungswaffen des Iraks und einer Verbindung Saddam-Al Kaida begründet, dazu dann noch die Betonung der eigenen Rolle als Frieden-, Demokratie- und Freiheitsbringer.
Die Verbindung zwischen Terroristen und Diktator war im vornherein schon ziemlich unwahrscheinlich, da diese im mit ihren religiösen Ansichten eine Theokratie als Ideal haben, die Saddams weltliche Diktatur in Frage gestellt und bedroht hätte.

Heute wissen wir, dass die ersten beiden Argumente für den Krieg falsch sind, dass die US-Regierung bei dem ersten sogar gefälschte Beweise im Sicherheitsrat vorlegte. Demokratie gibt es nun im Irak , oder zumindest etwas, das sich zu einer entwickeln könnte, wenn es vorher nicht eingeht. Friedlich geht es da auch nicht zu, und Freiheiten gibt es (wegen des Kriegsrechts?) auch nur wenige, u.a. die Entscheidungsfreiheit wann und wo man sich als nächstes in die Luft jagt.

Jedenfalls erscheinen mir Massenvernichtungswaffen und Al-Kaida-Verbindungen als tatsächlicher Kriegsgrund für die USA unwahrscheinlich, es sein denn ihre Geheimdienste hätten so schlecht wie vor dem 11.9. gearbeitet oder ein paar Sachen übersehen, wobei ich mir einen unabsichtlichen Fehler bei den Anstrengungen nach dem Anschlag auf das WTC schlecht vorstellen kann.
Das Argument mit Frieden, Freiheit und Demokratie zieht bei mir auch nicht mehr, dann hätten die ja einiges zu tun, auch außerhalb der bösen Achsenmächte.

[philipp-daimon]

puh, lange texte...

ich denke dass der Irak-Krieg völlig unnütz war, denn schaut einmal:
vor dem Krieg gab es dor einen Diktator, der sdie BEvölkerung umgebracht hat, jetzt gibt es dort die Bevölkerung, die sich gegenseitig und die Amerikaner tötet! Das komtm doch aufs gleiche raus: TOT UND MORD UND KRIEG. Und diese drei Dinge verhindern und ,werden auch in Zukunft verhindern, die Bildung einer Demokratie.
Der einzige Grund für die USA diesen Krieg zu starten war die Wirtschaft und das ÖL, die anderen Gründe sind aus der Luft gegriffen, wie auch die Kollegen vor mir gesagt haben.
Eine Möglichkeit im irak eine Demokratie einzurichten hätte eindeutig anders von Statten gehen müssen. Z.B. auf den Tod Saddams warten und dann Verhandlungen mit weltoffenen Teilen der Regierung aufnehmen, vorallem sollte man, wenn man etwas neues, BESSERES einführen will, nicht so vorgehen, das mit Blut und Tod einzuführen, denn etwas das mit Blut und Tod eingeführt wurde und darauf exisitert, durch etwas zu ersetzen, was gensauso mit Tod und Blut eingeführt wurde ist weder taktisch klug noch zeigt das Hoffnung auf eine bessere Zukunft!
Und man denke sich mal, für den kleinen Iraker war es vielleicht echt angenehmer seine Klappe zu halten und nichts gegen Saddam zu sagen, dafür konnte er in Frieden leben und seiner Arbeit nachgehen, jetzt kommt der Amerikaner und erschießt in Unwissenheit vielleicht sogar seine Kidner oder Frau, oder beides, oder seinen Nachbarn, zerstört sein Auto, und das im Namen der Gerechtigkeit und des Friedens!?

[hannibal]

hmmm .... mal ne frag jan war der vietnamkrieg auch gerechtfertigt?

und sind die zivielen opfer der amerikanischen bombardierungen in jeden amerikanischen krieg, nach den 2 wk auch gerechtfertigt?

wenn ja dann bekommst du auf diese weise bestimmt keine demokratie.

es gibt da so ein schönen spruch für diese sachen

"wer wind säht, wird sturm ernten"

[Ondollo]

ich sag nur eines dazu:

"Krieg ist die Gabe Gottes den Amerikanern Geografie beizubringen."

[Ar-Pharazon]

Original von philipp-daimon
Eine Möglichkeit im irak eine Demokratie einzurichten hätte eindeutig anders von Statten gehen müssen. Z.B. auf den Tod Saddams warten und dann Verhandlungen mit weltoffenen Teilen der Regierung aufnehmen, vorallem sollte man, wenn man etwas neues, BESSERES einführen will, nicht so vorgehen, das mit Blut und Tod einzuführen, denn etwas das mit Blut und Tod eingeführt wurde und darauf exisitert, durch etwas zu ersetzen, was gensauso mit Tod und Blut eingeführt wurde ist weder taktisch klug noch zeigt das Hoffnung auf eine bessere Zukunft!
Und man denke sich mal, für den kleinen Iraker war es vielleicht echt angenehmer seine Klappe zu halten und nichts gegen Saddam zu sagen, dafür konnte er in Frieden leben und seiner Arbeit nachgehen, jetzt kommt der Amerikaner und erschießt in Unwissenheit vielleicht sogar seine Kidner oder Frau, oder beides, oder seinen Nachbarn, zerstört sein Auto, und das im Namen der Gerechtigkeit und des Friedens!?

Hm, aber woher weißt du,dass, wenn saddam gestorben waäre, nicht seine söhne ,bzw ähnliche personen wie er die macht übernommen hätten?
Es ist meiner Ansicht anch besser, jetzt den Irak zu befreien(Auch wenn das nicht so richtig geklappt hat)Noch besser wäre es allerdings gewesen, wenn der Vormarsch 1991 glecih weitergegangen wäre und dann schon der Irak befreit worden wäre.

[TigerMC]

mit welcher begründung jetzt wieder nen krieg anfangen?
Ich stimmedir zu dass es mit uno schutz 1991 besser gewesen wäre, aber mit welcher begründung jetzt?
Du kannst doch einen angriffskrieg nicht gutheissen?

[Wulfnoth]

Ich habe den Thread jetzt mal in die richtige Kategorie verschoben und nun zurück zum Thema:

Generell waren beide Angriffe nicht begründbar. Beim Angriff in Afghanistan griff man in einen laufenden Bürgerkrieg ein, mit dem Vorwand einen Krieg gegen den Terror zu führen. Damals wie heute bin ich der Meinung dass mit Diplomatie mehr zu erreichen gewesen wäre als mit der kriegerischen Aktion, die das Land destabilisiert hat und den Warlords noch mehr Macht zugeschaufelt hat. Und jetzt sollen auch noch unsere Soldaten dort für die imperialistische Politik der USA den Kopf hinhalten.

Auch der Einfall in den Irak war nicht zu rechtfertigen, da es sich beim Irak um einen anerkannten (wenn auch autoritären) freien Staat handelte. Im übrigen hat der Angriff wegen der großkotzigen Art der amerikanischen Regierung die komplette Region destabilisiert was gerade dort unten äußerst problematisch ist. Man kann sogar sagen, dass die USA indirekt für die Wende im Iran verantwortlich ist wo nun ein extrem konservativer an die Macht gekommen ist.

Und nochmal etwas zum Thema Demokratie. Demokratie ist schon von der Bezeichnung her eine Herrschaft des Wahlvolkes und kann schon allein deswegen kein Exportgut sein, weil Demokratie vom Volk selbst kommen muss. Gesellschaften die keinerlei demokratische Strukturen haben eine Demokratie aufzuladen ist immer ein Schuss in den Ofen. Ich würde sogar sagen, dass Demokratie nur eine passende Regierungsform für die westliche Welt ist. Man kann als reichstes Land der Welt demokratische Bewegungen in den einzelnen Ländern unterstützen (z.B. mit Geld) aber sie militärische aufzuzwingen zeigt nur die machtlosigkeit der USA in ihrem beschränkten Denken.

Insgesamt sind die Kriege der USA in der jüngsten Vergangenheit für mich nur ein letztes Aufbäumen eines untergehenden Staates. Die von den Alliierten geschaffene Nachkriegsordnung löst sich zugunsten von Staaten wie Indien und China auf und die einzig verbliebene Supermacht der Nachkriegsordnung wird ähnlich dem British Empire enden.

[Argeados]

Wollen die Amis eigentlich mit der ganzen Welt Krieg führen?
USA prüfen Militärschlag gegen Iran.

Ich finde das ehrlich gesagt sehr bedenklich. Man bedenke nur, was für Konsequenzen das nach sich ziehen könnte.

[TigerMC]

muahaha da lach ich mich tod, die feigen amis wollen den iran bombardieren, aber invasion trauen se sich net wa...
Schade, dann würden sie nämlich recht schnell wieder den schwanz einkneifen und abziehen, da gibts keinen blumentopf für die zu gewinnen. Ich hoffe wirklich schwer dass die russen den iranern genug luftabwehrgeschütze und raketen verkaufen damit die amis mal sehen wie es ist selber abgeschossen zu werden...
die verlassen sich zu sehr auf ihre luftwaffe und meinen die ganze welt terrorisieren zu können.
Nochmals zum thema, wenn israel seine atomwaffen nicht rausrückt, oder international kontrolliert demontieren lässt kann keiner dem iran was vorschreiben.

[Wulfnoth]

Egal ob der Iran ein dikatorisches Regime hat und egal ob sich ihr Präsident in letzter Zeit zuweit aus dem Fenster gelehnt hat. Ich finde es äußerst bedauerlich das ein Staat auf dieser Welt einfach so einen anderen Staat als Kriegsziel ins Auge nehmen kann. Wo kommen wir denn dann noch hin?

[Grileg]

Das ist ja das Problem mit den Amerikanern ... sie machen irgendwo einen Staat aus, von dem sie sich (wie auch immer) bedroht fühlen - und marschieren ein, werfen Bomben ...

... dann nehmen sie für sich völlig unverhohlen in Anspruch, ABC-Waffen auch als erste einzusetzen, wenn es ihrer "nationalen Sicherheit" nützt. Im Zweifel also wohl auch, wenn Unruhen wegen Ölmangels auszubrechen drohen.

Von allen anderen wird jedoch verlangt, möglichst komplett abzurüsten, zumindest aber auf ABC zu verzichtet (JA, aber ALLE!) - und wenn es geht auch die Luftabwehr zu demontieren. Im Gegenzug träumen die Amis dafür von Killersatelliten, unbemannten Kampfrobotern und dergleichen mehr - und forschen sehr fleißig dran.

[Homer]

Original von Argeados
Wollen die Amis eigentlich mit der ganzen Welt Krieg führen?
USA prüfen Militärschlag gegen Iran.

Hab ich auch schon gehört, als ich das gelesen haben musste ich mich totlachen . Ich hoffe wirklich das die Amis von ihren hohen Ross runter kommen und sich der tatsachen anerkennen das sie den Irakkrieg nicht gewinnen können und dann planen sie schon angeblich Luftschläge auf Atomanlagen in Iran. Dann bekommen sie Probleme in ihren eigenen Land indem sie die Kathrinaopfer alle verrecken lassen.

[Milite Mortis]

Original von Grileg
Das ist ja das Problem mit den Amerikanern ... sie machen irgendwo einen Staat aus, von dem sie sich (wie auch immer) bedroht fühlen - und marschieren ein, werfen Bomben ...

Nicht ganz. Eher um wirtschaftlichen Nutzen wegen.