Historik Forum

[Titus_Livius]

Exportwirtschaften westlicher Hemisphäre leben z.Zt. noch vom Konsum Nordamerikas. Inwieweit ein möglicher Einbruch dort durch Binnennachfrage aufstrebender Schwellenländer kompensiert werden kann, ist zum jetzigen Zeipunkt reine Glaskugelleserei.
Gehe ich von Rußland aus,. wo ich die letzten 2 Wochen verbrachte, so ist dort außer dem alles bestimmenden Ölpreis die Krise nicht zu spüren. Und der Ölpreis ist eigentlich auch nur politisch z.Zt. wichtig, da der Staatshaushalt Rußlands für 2008 mit rund 90 Dollar pro Barrel kalkuliert ist. Da stehen aber immer noch rund 560 Mrd. Dollar Devisenreserven zum Ausgleich parat. Und der Statshaushalt für 2009 ist mit 70 Dollar pro Barrel schon wieder ganz anders kalkuliert. Ansonsten boomt das Land an allen Ecken und Enden. Allein in Moskau zimmert man ganze Stadtteile aus dem Boden und in den größeren Städten wo ich war, wie Orel und Kursk, sieht man auch eine Menge Kräne. Dazu kommen nicht nur Wohnneubauten sondern das reicht hin bis zu Gewerbe- und industriellen Fertigungsansiedlungen.

Ansonsten kommt die Krise vom Immobilienmarkt her und Spanien und Großbritannien hat es genauso schlimm erwischt wie die USA und auch die USA werden das Problem stemmen können, wenn sie nicht den Fehler machen sich übermäßig zu verschulden und weiter sozialistischen Staatsideen eines starken Staates hinterherlaufen, die die Staatsverschuldung nur nach oben treiben.

[Sokotra]

Russland ist ein gutes Beispiel. Es ist in Sachen Energie autonom. Die USA sind zu 60 Prozent von (teuren) Öleinfuhren abhängig. Das prädestiniert Russland zu einem der Machtzentren in der Zukunft - neben den USA, aber eben nicht unter den USA. Während der Weltwirtschaftskrise (siehe meinen vorherigen Beitrag) waren die USA noch in Sachen Öl autonom. Noch ein Unterschied ...

[Titus_Livius]

Eines der Machtzentren auf jeden Fall. Das Hauptproblem liegt nur bei der Bevölkerungsanzahl. Sind mit z.Zt. 140 Millionen und 2025 sollen es nur noch 120 Millionen sein, nicht wirklich viele, die auf ein so riesiges Land verteilt sind. Das erklärt den hohen Stellenwert des Militärs dort.

Wenn ich die Nachrichten dort verfolge, so kristallisiert sich immer mehr heraus, daß China, Indien und Rußland zu einer Art Wirtschaftsunion zusammenwachsen. Auch wenn das noch mehrere Jahre dauern wird. Erst heut wurde wieder eine verstärkte Kooperation bei Atomkraftwerken vereinbart, dazu kommt die gestrige offizielle Beilegung des Grenzkonfliktes mit China über die Amurinseln, indem Rußland auf Landfläche im Millardenwert verzichtet und China dafür Wareneinkäufe in Rußland versprach, was diesen Verlust kompensieren wird. Außerdem ergänzen sich alle 3 Staaten hervorragend: Rußland der Energie-, Lebensmittel- und Rohstofflieferant, China und Indien= gigantische Binnenmärkte. Da auch Kasachstan sehr eng mit Rußland verbündet ist und auch die arabischen Staaten Sympathien für Rußland hegen, hat dieses Land im Rohstoffsektor ein nicht zu unterschätzendes Gewicht.

Im Gegensatz dazu haben die westlichen Staaten generell nur ihre z.Zt. starke Industriemacht.

[Scifi]

Sind die Binnenmärkte in Indien und China wirklich so groß? Es gibt doch in beiden Staaten nur eine kleine Ober- und Mittelschicht und eine riesige Masse von Armen, während in der EU und den USA alle (relativ) wohlhabend sind. Zur Zeit sind doch beide Staaten stark exportorientiert und müssten daher in Schwierigkeiten geraten, wenn in ihren Abnehmerländern die Nachfrage wegbricht.

[Sokotra]

Zitat von Titus_Livius

Rußland der Energie-, Lebensmittel- und Rohstofflieferant, China und Indien= gigantische Binnenmärkte. Da auch Kasachstan sehr eng mit Rußland verbündet ist und auch die arabischen Staaten Sympathien für Rußland hegen, hat dieses Land im Rohstoffsektor ein nicht zu unterschätzendes Gewicht.

Völlig unterschätzt - weil in deutschen Medien nichts zu hören ist - wird die Region um das Kaspische Meer, die mit Russland stark verbunden ist. Das reicht bis Iran. Alles Pluspunkte für die Stellung Russlands, ob es uns nun passt oder nicht.

Die erwähnten arabischen Staaten würde ich übrigens auch in die Liste der Machtzentren der Zukunft aufnehmen. Speziell die Golfregion. Die Ölscheichs kaufen derzeit überall ziemlich viel auf. Heute kam zudem eine Meldung von den Nachrichtenagenturen, dass sich Lybien bei der italienischen Unicredito eingekauft hat (der Mutter der HypoVereinsbank, die ihrerseits durch Fusion der guten. alten Bayerischen Hypotheken- und Wechselbank mit der Bayerischen Vereinsbank entstand).

[Titus_Livius]

Eben, weil z.Zt. nur eine kleine Mittelschicht und Oberschichht da sind, die aber schon eine sehr große Kaufkraft durch die reine Anzahl aufweisen, sind beide Länder gezwungen, die Armen in einen finanziell besseren Status zu bekommen, um soziale Unruhen zu vermeiden. Das Potential ist einfach gigantisch, denn 2050 werden 2/3 der Weltbevölkerung in Asien wohnen und wenn dort nicht eine gigantische Völkerwanderungswelle einsetzen soll, die gen Westen in die reicheren Länder strömt (fängt landmassenmäßig bei Rußland an und hört in Portugal auf), dann sind die asiatischen Länder sozusagen zum Sieg über die Armut verdammt.

[Scifi]

Zitat von Sokotra

Völlig unterschätzt - weil in deutschen Medien nichts zu hören ist - wird die Region um das Kaspische Meer, die mit Russland stark verbunden ist. Das reicht bis Iran. Alles Pluspunkte für die Stellung Russlands, ob es uns nun passt oder nicht.

Die dortigen Öl- und Gasvorkommen langen aber nicht mehr wirklich lange. Ansonsten gibt es dort doch nicht viel, vor allem Aserbaidschan ist ineffizient und korrupt, und in Turkmenistan wandern die Gaserlöse fast geschlossen in die Taschen der Herrscher, statt in das Land investiert zu werden.

[Sokotra]

Zitat von Scifi

Sind die Binnenmärkte in Indien und China wirklich so groß? Es gibt doch in beiden Staaten nur eine kleine Ober- und Mittelschicht und eine riesige Masse von Armen, während in der EU und den USA alle (relativ) wohlhabend sind. Zur Zeit sind doch beide Staaten stark exportorientiert und müssten daher in Schwierigkeiten geraten, wenn in ihren Abnehmerländern die Nachfrage wegbricht.

Anfang September war ich im indisches Pune. VW errichtet dort gerade für 580 Mio. € ein Werk. 2007 gab es 1,2 Millionen Neuzulassungen im Land. VW will im Jahr dort 110 000 Autos verkaufen. Daimler hat schon eine Fabrik, sie wird gerade weiter ausgebaut - unter anderem fahren über 10 000 Wagen der E-Klasse im Land. Vor der Firmenzentrale von Mercedes-Benz India steht ein Maibach und sucht Käufer. Bosch investiert als Zulieferer innerhalb von fünf Jahren 500 Mio. € in Indien. Ja, es gibt die Masse der Armen. Da könnte ich Schlimmes erzählen. Es ist nur eine kleine Ober- und Mittelschicht vorhanden. Aber zahlenmäßig sind das immer noch mehr Menschen als Deutschland insgesamt Einwohner hat. Allein in diesem Pune (wer hat den Namen überhaupt schon gehört?) sind rund 250 deutsche Firmen angesiedlet. Sie wissen, was sie tun.
Deutschland und die Verbraucher in Deutschland, das sind viel zu kleine Größen.

[Scifi]

Zitat von Titus_Livius

Eben, weil z.Zt. nur eine kleine Mittelschicht und Oberschichht da sind, die aber schon eine sehr große Kaufkraft durch die reine Anzahl aufweisen, sind beide Länder gezwungen, die Armen in einen finanziell besseren Status zu bekommen, um soziale Unruhen zu vermeiden.

Das ist doch leichter gesagt als getan. Bisher wird doch fast nur in die wenigen Wachstumsregionen investiert, während die Masse der Bevölkerung arm bleibt.
In Indien wird die Situation noch durch das massive Bevölkerungswachstum verschärft. Die meisten Bauern können gerade mal einigermaßen für den Eigenbedarf produzieren, wie sollen die zu Wohlstand kommen?
In China wiederum wird die Masse der Landbevölkerung von den lokalen Parteigranden ausgebeutet, und daran wird sich trotz aller Antikorruptionskampagnen der Regierung auch kaum etwas ändern, solange das Machtmonopol der KPCh bestehen bleibt.

[Titus_Livius]

Die Ist Beschreibung ist korrekt.

Aber:

Dann müsste die Bevölkerung in Deutschland auch auf den Level von 1949 stehen geblieben sein, wenn man deine Argumentation verfolgt. Und die Fortentwicklung Asiens, wünschenswerterweise auch Afrikas (an Südamerika mag ich irgendwie nicht so recht glauben) ist die Wirtschaftsstory des Jahrhunderts, wenn nicht gar Jahrtausends, wenns denn nach Plan verläuft.

[Sokotra]

Der Hinweis auf die Bauern ist richtig. Aber bleiben wir beim Beispiel Pune. Es gilt als "Oxford Indiens", dort gibt es neun Universitäten, und jährlich verlassen rund 15 000 qualifizierte Ingenieure die Universitäten. Es gibt 80 IT-Parks in der Stadt mit bescheidenen fünf Millionen Einwohnern (das sind halt andere Größenordnungen). Ich war unter anderem auch bei der schwedischen Firma Sandvik - unglaublich, was dort die Ingenieure als weltweites Kompetenzzentrum leisten. Ich war bei einer Software-Schmiede, bei der deutsche Absolventen von Ingenieursstudien anheuern, um wirklich zu lernen. So wächst zahlenmäßig eine Schicht mit Kaufkraft heran, die sich eben einen Skoda Fabia oder VW Polo leisten kann und will, denn das ist image-trächtig. Dass die Masse der Bevölkerung arm bleibt, ist richtig, aber das sind zwei ganz unterschiedliche Seiten einer Medaille. Wir werden uns noch wundern, was aus Indien kommt!

[Scifi]

Zitat von Titus_Livius

Und die Fortentwicklung Asiens, wünschenswerterweise auch Afrikas (an Südamerika mag ich irgendwie nicht so recht glauben) ist die Wirtschaftsstory des Jahrhunderts, wenn nicht gar Jahrtausends, wenns denn nach Plan verläuft.

Wie soll denn die Entwicklung Afrikas funktionieren? Die 50 Jahre seit der Unabhängigkeit waren doch in den meisten Staaten eine einzige Misserfolgsgeschichte. Selbst in den erdölreichen Staaten wie Nigeria, Gabun oder Angola kommen die Erlöse fast ausschließlich der Führungsschicht zugute, das Volk darbt genauso wie in den anderen Staaten. Dazu noch die Probleme durch den Klimawandel und im Süden durch Aids. Die wenigen halbwegs gut ausgebildeten Fachkräfte machen sich auf den Weg nach Europa.
Wer also sollte in Afrika schon viel investieren?
Da ist Südamerika doch wohl allemal besser dran.

[Titus_Livius]

Klar waren die letzten 50 Jahre nicht gerade gut für Afrika.

Zum einen die katastrophale Entwicklungshilfepolitik mit Hilfsgüterlieferungen (auch Regierungen gewöhnen sich an soetwas oder bauen darauf, sodaß eigene Staatsgelder für andere Zwecke verwandt werden) und zum anderen die erst jungen Staaten, deren Grenzen willkürlich durch die ehemaligen Kolonialherren gezogen wurden.

Aber doch:

Afrika hat
- hat enormes Aufholpotential
- enorme Rohstoffvorkommen
- ein sehr großes Menschenresovoir, die auch alle mal ein Handy haben wollen, ein Schweineschnitzel anstatt jeden Tag blanken Reis essen wollen usw.

Und so gibt es zwar z.Zt. ein paar wenige Reiche, die das Meiste verdienen, aber doch ist auch hier eine Mittelschicht am Wachsen. Auch die Reichen brauchen Leute, die Fabriken leiten,aufs Geld aufpassen usw., was einen Wettbewerb um fähige Leute voraussetzt und die wollen bezahlt werden. Und diese wiederum beschäftigen wiederum Hausmädchen und kaufen mehr ein, was wieder Händler mehr verdienen läßt, die wiederum Arbeitsplätze schaffen usw.
Und da Investoren immer die Zukunft vorwegnehmen, kommen so nach und nach immer mehr reine Afrikafonds auf den Markt, die Gelder sammeln und in Afrika anlegen. Auch wenn hier die Risiken noch groß sind, so wird Afrika in der Zukunft wirtschaftlich aufholen. Schon heute erzielen die Länder südlich der Sahara durchschnittlich 5% Wirtschaftswachstum pro Jahr. Und sobald der Knoten platzt, wird es wie in den Tigerstaaten Asiens losgehen. Bei Südkorea z.B. platzte der Knoten auch erst in den 80igern und heute ist das Land eines der führenden Industriestaaten. Dort liegt ein ganzer rohstoffreicher Kontinent brach. Nur wann der Knoten platzt und welcher inneren und äußeren Einflüsse es bedarf, daß weiß niemand.

[Scifi]

Was ist z.B. mit der miesen Infrastruktur? Die Tigerstaaten lagen alle am Meer, da war es bis zur Verschiffung der Produkte nicht weit. Auch in China liegen die Sonderwirtschaftszonen alle am Meer. In Afrika gibt es viele Binnenstaaten, die Straßen und Eisenbahnverbindungen sind völlig unzureichend, und es wird auch kaum investiert. Welcher europäische oder amerikanische Investor sollte in Burkina Faso eine Fabrik hinstellen?
Dazu kommt noch, dass die Tigerstaaten innenpolitisch halbwegs stabil waren und sind, was man von den meisten afrikanischen Staaten nicht gerade sagen kann.
Die Rohstoffe werden normalerweise unverarbeitet exportiert und die Erlöse im Ausland angelegt statt im Inland investiert.

[dieter 4711]

Amerika stürzt ab und wir mit ihm.