Amerikas Absturz -Seite 3

Titus_Livius · #31 18.10.2008, 10:44

Zitat von Scifi

Was ist z.B. mit der miesen Infrastruktur? Die Tigerstaaten lagen alle am Meer, da war es bis zur Verschiffung der Produkte nicht weit. Auch in China liegen die Sonderwirtschaftszonen alle am Meer. In Afrika gibt es viele Binnenstaaten, die Straßen und Eisenbahnverbindungen sind völlig unzureichend, und es wird auch kaum investiert. Welcher europäische oder amerikanische Investor sollte in Burkina Faso eine Fabrik hinstellen?
Dazu kommt noch, dass die Tigerstaaten innenpolitisch halbwegs stabil waren und sind, was man von den meisten afrikanischen Staaten nicht gerade sagen kann.
Die Rohstoffe werden normalerweise unverarbeitet exportiert und die Erlöse im Ausland angelegt statt im Inland investiert.

Investoren gehen dorthin wo Nachfrage ist bzw. zu erwarten ist und sich somit Geld verdienen läßt. Industrie wird dorthin verlagert, wo man effizienter produzieren kann bzw. das Produkt am Ende nach Herstellungskosten und Transport möglichst am kostengünstigsten herstellen kann, damit man das Prodrukt im Wettbewerb mit einer maximalen Marge verkaufen kann. Der Verbraucher in den westlichen Ländern schreit ja geradezu nach dem billigsten Produkten und der damit verbundenen Arbeitsplatzverlagerung.

Das ist eigentlich ein Kernproblem. Die Verbraucher hier kapieren nicht, daß sie mit jedem gekauftem chinesischem Spielzeug, jedem gekauftem T-Shirt aus Indonesien sich hier eigene Arbeitsplätze abgraben. Und so dreht sich das Karussell weiter.
Die Billiglohnländer von übermorgen werden nicht mehr China und Indien sein, sondern Länder aus Afrika, indem selbst der chinesische Hungerlohn von 1,50 € pro Tag schon Zugehörigkeit zum Mittelstand bedeutet.
Wohin soll die Industrie sonst ausweichen? Auf der Investmentkarte gibt es nur noch einen großen weißen Fleck: Afrika.

Und da Afrika sowohl landwirtschaftlich als auch rohstoffmäßig relativ autonom ist, wird der wirtschaftliche Zwang irgendwann so groß sein, den Kontinent nicht mehr zu ignorieren und wer dann dort investiert, kommt zu spät, da die höchsten Renditen gleich nach Platzen des Knotens zu erzielen sind. Und das Wirtschaftswachstum für Schwarzafrika (also südlich der Sahara) ist schon gut. 2006 5,8%, 2007 5,7%, 2008 voraussichtlich 6,2%. Zwar von einem extrem niedrigem Niveau ausgehend, aber dennoch auf dem richtigem Weg. Ist halt nur eine Zeitfrage, wann man am Ziel "Niveau Asien" ankommt.

Scifi · #32 18.10.2008, 10:48

Zitat von dieter 4711

Amerika stürzt ab und wir mit ihm.

Danke für diese tiefgründige Analyse.

Scifi · #33 18.10.2008, 10:54

@Livius:
Wenn mein Einwand mit der politischen Instabilität irrelevant ist, warum wird dann in Südostasien nur in die einigermaßen stabilen Staaten investiert, während die instabilen wie Kambodscha, Myanmar und Osttimor von den ausländischen Investoren links liegengelassen werden?
Und was ist mit der Infrastruktur? Niedrige Lohn- und Rohstoffkosten bringen schließlich nichts, wenn die Waren nur mit unverhältnismäßigem Aufwand in die Abnehmerländer transportiert werden können.

Titus_Livius · #34 18.10.2008, 11:07

Ist ja nicht so, daß in allen Ländern Schwarzafrika Instabilität herrscht. Ganz im Gegenteil geht die Entwicklung hin zur Festigung der Stabilität.

Auch Straßen bauen, Telekommunikation usw. sind Investitionen, die dort getätigt werden.

Scifi · #35 18.10.2008, 11:12

Wirklich stabil sind aber nur die Binnenstaaten Mali und Botswana. Südafrika hat mit überwuchernder Kriminalität (Erst neulich wurde dort ein österreichischer Geschäftsmann, der investieren wollte, ermordet.) und Korruption zu kämpfen. Mocambique, Namibia, Sambia, Tansania und Dschibuti gehen auch so, das war's dann aber auch schon so ziemlich.
Wer errichtet schon Infrastruktur in einem Land, in dem er zuerst alle möglichen Leute schmieren muss, damit er überhaupt darf, und die Einrichtungen dann bei Unruhen zerstört werden?

Titus_Livius · #36 18.10.2008, 11:20

Südafrika, Kenia, Algerien, Ägypten sind auch noch Länder, in denen es sich lohnt zu investieren. Marokko baut zur Zeit eine große Tourismusindustrie auf. Vor allem Franzosen sollen so Geld ins Land bringen.
Paßt schon, denn irgendwo muß man ja mal anfangen und nur weil in Jugoslawien Bürgerkrieg herrschte, ist auch der Rest von Europa nicht untergegangen.
Auf Afrika bezogen ziehen die auftrebenden Staaten dann die anderen mit. deren Bevölkerung will schließlich auch nicht abseits stehen. Und die westlichen Industrienationen sind außerdem gewzungen in Afrika zu investieren, wollen sie in ein paar Jahren keine ausgewachsene Immigrantenwelle haben, deren Ausläufer heute schon jeden Tag an Europas Küsten spült.

Scifi · #37 18.10.2008, 11:30

Ägypten ist zwar im Moment halbwegs stabil, jedoch ist Hosni Mubarak schon alt. Ob es seinem Sohn gelingen wird, die Nachfolge reibungslos anzutreten, oder ob die Muslimbruderschaft aufbegehren wird, bleibt abzuwarten.
In Algerien hält sich Bouteflika mit halbdemokratischen Methoden an der Macht, jedoch ist der Islamismus eher im Zu- als im Abnehmen.
In Kenia gibt es immer wieder gewaltsame ethnische Unruhen.
Marokko hat Potential, da stimme ich Dir zu, vor allem wegen seiner Nähe zur EU.

Dass die Bevölkerung der ganz armen Länder nicht abseits stehen will, stimmt natürlich, führt aber erst recht zu Problemen. So kommt es z. B. in der Elfenbeinküste immer wieder zu gewaltsamen Auseinandersetzungen mit illegalen Einwanderern aus Burkina Faso, ebenso in Südafrika mit solchen aus Simbabwe.

Dass die westlichen Industrienationen mehr investieren sollten, stimmt zwar grundsätzlich, aber erstens werden entsprechende Ankündigungen und Versprechen seit jeher nicht eingehalten, und zweitens bringen solche Investitionen ohne grundlegende Reformen in Politik und Verwaltung der betroffenen Staaten nicht viel.

Titus_Livius · #38 18.10.2008, 11:37

Also so, wie du argumentierst, kannst du auch gegen Investitionen in Deutschland und anderswo auf der Erde argumentieren. Natürlich ist nicht immer alles Gold, was glänzt.

Btw: Die Banken legen nicht umsonst immer mehr Afrikafonds und Afrikazertifikate auf. Es braucht dazu auch Investoren, die diese Geldanlageprodukte auch füllen.

Scifi · #39 18.10.2008, 11:55

In Deutschland gibt es keine ethnischen Unruhen und keine gewaltsamen Umstürze, und auch die Korruption ist - Siemens, Bonusmeilen und Parteispenden hin- und her - vergleichsweise gering, außerdem habt ihr ein entwickeltes Rechtssystem, das im Bedarfsfall auch Investoren vor dem Staat schützen würde.

Die Afrikafonds konzentrieren sich auf einige wenige Staaten, vor allem Südafrika, Marokko, Ägypten, Kenia, Mauritius (auch stabil, habe ich zu erwähnen vergessen), Ghana und Nigeria. Der große Rest bleibt im Abseits.

Titus_Livius · #40 18.10.2008, 12:16

Mußt dein Geld ja nicht in Afrika investieren. Andere tun das und haben Erfolg damit.

*Sokotra* · #41 18.10.2008, 12:31

Es ging um Amerikas Absturz und die nachfolgenden Machtzentren. Da ist Afrika wohl nicht auf der Liste. Das hat verschiedene Gründe, die zum Teil immer noch mit kolonialen Nachwehen zu tun haben (Dies ist ein historisches Forum, da muss eigentlich klar sein, dass 60 Jahre formale Unabhängigkeit zeitlich ein Klacks sind; wie lange hat es gedauert, bis sich Deutschland von den Bauernkriegen und später von 30jährigen Krieg erholte? Das dauert Generationen).
Unterschätzen würde ich Afrika aber nicht. Der Kontinent hat riesige Potentiale, deshalb sind dort jetzt ja auch die Chinesen so aktiv geworden. Lasst uns in 100 Jahren weiter über Afrika sprechen! Und in 100 Jahren über ein kaputtes Amerika.

Scifi · #42 18.10.2008, 12:50

Die Probleme des heutigen Afrika kann man aber nicht ausschließlich mit den kolonialen Nachwehen erklären. Dazwischen liegen 50 Jahre voll raffgieriger Diktatoren und verblendeter Ideologen, die dafür gesorgt haben, dass viele Staaten heute schlechter dastehen als bei der Unabhängigkeit.

Die Chinesen wollen nur die Rohstoffe, an dauerhaften Investitionen in die Wirtschaft der Länder sind sie nicht interessiert.

Scifi · #43 18.10.2008, 12:53

Zitat von Titus_Livius

Mußt dein Geld ja nicht in Afrika investieren. Andere tun das und haben Erfolg damit.

... so wie die Ölfirmen in Nigeria, die selbst ständig Probleme mit Rebellen haben und das Land verschmutzen. Für sie wird sich's trotzdem noch rentieren, aber das Land hat von ihnen nichts.

Und was ist mit Verstaatlichungen? Was sich derzeit in Bolivien und Venezuela abspielt, kann es auch in Afrika jederzeit geben. Dann sind die Investitionen ganz schnell futsch.

Titus_Livius · #44 18.10.2008, 12:53

Die Chinesen wollen nur die Rohstoffe, an dauerhaften Investitionen in die Wirtschaft der Länder sind sie nicht interessiert

Falsch:

Weltwirtschaft: China rollt den afrikanischen Kontinent auf - Hintergründe - Wirtschaft - FAZ.NET

Scifi · #45 18.10.2008, 13:01

Erstens interessiert sich auch China nur für Staaten, die als Rohstofflieferanten interessant sind. Der Rest bleibt im Abseits.

Zweitens:

Die Bedingung der Chinesen aber war, daß 70 Prozent der Aufträge an chinesische Unternehmen gehen und daß der Kredit teilweise mit Öllieferungen getilgt wird. ... Chinesische Produkte sind billig und damit der Kaufkraft der Afrikaner angepaßt. Sie überschwemmen den Kontinent. Gleichzeitig aber kann die lokale Wirtschaft mit den Chinesen nicht konkurrieren. ... Afrikaner werfen den Chinesen vor, kaum einheimische Arbeiter einzustellen - und das trifft zum Teil auch zu.

Das bedeutet, dass die heimische Wirtschaft kaum profitiert, sondern heimische Baufirmen und Gewerbetreibende im Gegenteil vom Markt gedrängt werden. Die Chinesen werden nur so lange investieren, als es Rohstoffe gibt, dann sind sie weg. Zurück bleiben ein paar tolle Krankenhäuser (in deren Erhaltung und Personal auch nicht mehr investiert wird), aber die heimische Wirtschaft bleibt desolat.