Historik Forum

[Basileios]

Wenn das Selbstbestimmungsrecht der Völker ginge, wäre Banja Luka heute serbisch und Kroatiens Säuberung in Knin rückgängig zu machen. Es geht nur um das Selbstbestimmungsrecht bestimmter Völker. Die USA benutzen die beiden moslemischen Ethnien Albaner und Bosnier um in der ansonsten ihr feindlich gegenüber stehenden islamischen Welt zu punkten.

Die Serben als ständig potenzielle Verbündete Russlands werden stattdessen klein gehalten wo es nur geht. Eine konsequente Lösung in Restjugoslawien wäre im Sinne des Selbstbestimmungsrechts der Völker die Schaffung eines Großserbien (+serbisch-bosnische Terretorien, -albanisch-Kosovo), eines Großalbanien (+Kosovo, ohne den serbischen Norden) und Großkroatien (+ kroatische Herzegowina, -Knin). Das hat man sich aber 1991 nicht getraut, weil man die Jugoslawischen Teilrepublikgrenzen damals partout nicht antasten wollte und sie zu souveränen Grenzen (KSZE unverletzlich) erklärt hat. Der "selbstständige Kosovo" ist jetzt ein weder lebensfähiger noch ohne fremde Truppen überlebensfähiger Kompromiss der gegen eigene früher aufgestellte Grundsätze verstösst.
Den USA ist das recht, denn Europa ist so in diesem Teil langfristig militärisch in die Pflicht genommen, zumindest so lange bis man mit der (von den USA stark beförderten) Aufnahme der Türkei auch den Kurden Konflikt noch in die EU integriert hat.

[Slovenac]

Leute, ich komme aus Jugoslawien. Tito war weder ein Diktator noch hat er uns unterdrückt. Die Unterdrückung in meinem Land fing erst an als Tito weg war.

[TigerMC]

jo das habe ich von vielen ex-jugoslawen gehört, dass es ihnen unter tito noch am besten gegangen ist

[Wulfnoth]

Zitat von Jason

Ist Tito - in diesem Zusammenhang - als Verbrecher zu sehen? Ich dachte sein Regime wäre eher gemäßigter Natur und eher der westlichen Welt geneigt wie den Diktaturen des Ostens.

Tito mag in der westlichen Welt als Blockloser eine gewisse Akzeptanz haben. In seinem Staat gab es aber durchaus massive Repressionen und im allgemeinen dulde ich hier nicht die Verherrlichung totalitärer Staaten.

[TigerMC]

war jugoslawien totalitär? ich war in fast jedem land entlang der alten balkanroute und muss sagen da gabs unterschiede wie tag und nach wenn man zwischen bulgarien und rumänien einerseits und jugoslawien andererseits gemeinsamkeiten sucht. Ehrlich das fing bei der behandlung an der grenze an und ging in kleinste details des lebens hinein

[Slovenac]

Zitat von Wulfnoth

Tito mag in der westlichen Welt als Blockloser eine gewisse Akzeptanz haben. In seinem Staat gab es aber durchaus massive Repressionen und im allgemeinen dulde ich hier nicht die Verherrlichung totalitärer Staaten.

Hast du dort gelebt?
Meine Eltern kommen aus Jugoslawien, also heute ist das Land woher sie stammen Slowenien. Ich glaube ich weiss genug über Jugoslawien, und natürlich auch dass wir nicht unterdrückt wurden.

[mimir]

dem selbstbestimmungsrtecht der völker (ich würde heute eher zu bürger oder ganz allg. menschen tendieren) steht jedoch keinesweegs allein für sich. der natürliche gegenspieler ist stets das recht der staaten auf integrität insb. bezüglich des staatsgebietes. es ist ja anerkanntes völkerrecht, dass das selbstbestimmungsrecht zb. in der un.charta in erster linie nach innen gerichtet ist also autonomie bedeutet. (friendly relations declaration -un generalvers.-) für eine stabilität der grenzen (frontier dispute fall) reichen auch profane verwaltungsgrenzen.
zurück zur kleinstaaterei: eine effektives recht auf selbstbestimmung nach aussen (sezession) besteht nur bei außerordentlichen verbrechen gg. die menschlichkeit, die ein weiteres zusammenleben unzumutbar werden lassen.

[Wulfnoth]

Ich brauche auch nicht in Myanmar zu leben um zu wissen, dass dort Unterdrückung herrscht.

@Tiger, wenn ein Mann zum Staatschef auf Lebenszeit ernannt wird bzw. sich ernennen lässt, dann ist dies ein eindeutiges Zeichen für ein totalitäres System.

[mimir]

dem selbstbestimmungsrtecht der völker (ich würde heute eher zu bürger oder ganz allg. menschen tendieren) steht jedoch keinesweegs allein für sich. der natürliche gegenspieler ist stets das recht der staaten auf integrität insb. bezüglich des staatsgebietes. es ist ja anerkanntes völkerrecht, dass 1. das selbstbestimmungsrecht zb. in der un.charta in erster linie nach innen gerichtet ist also autonomie bedeutet. (friendly relations declaration -un generalvers.-) 2. für eine stabilität der grenzen (frontier dispute fall) reichen auch profane verwaltungsgrenzen. (verletzt nicht punkt1)
zurück zur kleinstaaterei: 3. eine effektives recht auf selbstbestimmung nach aussen (sezession) besteht nur bei außerordentlichen verbrechen gg. die menschlichkeit, die ein weiteres zusammenleben unzumutbar werden lassen.

tito wertden doch nur verbrechen unmittelbar nach dem 2wk angelastet, oder gibt es da mehr?

klingt jetzt bestimmt arrogant aber zeitzeugen wissen auch nicht immer bescheid und objektivität kann man soundso nicht verlangen.
mmn haben sie nur bedeutung bei dingen die selbst auch real erlebt haben aber das besagt sicher nicht, dass dinge, die sie nicht erlebt haben nicht stattgefunden haben

[TigerMC]

Zitat von Wulfnoth

@Tiger, wenn ein Mann zum Staatschef auf Lebenszeit ernannt wird bzw. sich ernennen lässt, dann ist dies ein eindeutiges Zeichen für ein totalitäres System.

Das system der repräsentation war sicherlich totalitär, vorallem wenn man das bsp von dir sieht, aber ich meine dass es den jugos ihrerzeit eigentlich recht gut und liberal zuging, vielleicht nicht ganz wie in deutschland seinerzeit aber im vergleich zum restlichen balkan war das wirklich ne andere freiere welt.
Ich will mich hier jetzt aber auch nicht zu 100% festlegen, da ich jugoslavien zumiest nur ausm urlab oder aus dem transitverkehr kenne, aber was ich da gesehen und erlebt habe war erheblich lockerer und angenehmer als zb bulgarien, rumänien oder polen

Zitat von TigerMC

jo das habe ich von vielen ex-jugoslawen gehört, dass es ihnen unter tito noch am besten gegangen ist

Und unter Honecker gings den Leuten auch gut, jeder hatte Arbeit und es gab für alle Krippenplätze...

Und noch viel früher da gings den Leuten auch super gut. Jeder hatte Arbeit und man war wer...

Die tatsache das es vielen Leuten gut gegangen/gut geht ist nicht unbedingt dafür geeignet einene Staat/System zu entlasten.

[TigerMC]

der staat und das system haben einzig und allein dem wohle des volkes zu dienen
Wenn es den leuten damals gut gegangen ist, oder anders, wenn es ihnen besser als heute gegangen ist, kann nicht alles verkehrt gewesen sein in ex-jugoslawien.

Zitat von TigerMC

der staat und das system haben einzig und allein dem wohle des volkes zu dienen
Wenn es den leuten damals gut gegangen ist, oder anders, wenn es ihnen besser als heute gegangen ist, kann nicht alles verkehrt gewesen sein in ex-jugoslawien.

Den meisten Deutschen ging es 1938 auch ziemlich gut...

"Wenn es den leuten damals gut gegangen ist, oder anders, wenn es ihnen besser als heute gegangen ist, kann nicht alles verkehrt gewesen sein im Dritten Reich"

Unterschreibst du mir das?

Merkst du was?

[Sokotra]

Steinigt mich, aber ich sage: Ex-Jugoslawien wird gerade wieder vereint - wenn auch nicht politisch, so doch als wirtschaftliches Revier für westeuropäische Konzerne, die Märkte besetzen. Das gilt sogar für die Medien. Man lese nur:

WAZ Mediengruppe : International

[TigerMC]

*gähn* mozart
das ist langweilig, weil es voraussehbar war dass du mit dem unsinn kommst
aber ich werde dir deine rehabilitierungsversuche mit dem 3ten reich nicht bestätigen in dem ich auf einen unsinnigen vergleich titos jugoslawien und dem weltkriegstreiberdeutschland plus innere gleichschaltung von adolf eingehe

allein dassdu dieses bsp in bezug auf jugoslawien in den 80ern einbringst zeigt einmal mehr deine absicht (die mittlerweile glaub ich jeder zu genüge kennt, wo war nochmal dein eigener thread? )