Historik Forum

[Wulfnoth]

Der Balkan zerfällt immer mehr in Klein- und Kleinststaaten. Jüngstes Beispiel sind die Unabhängigkeit Montenegros und die quasi Souveränitätsempfehlung der UNO für den Kosovo.

Dass Jugoslawien nach Milosevic nicht mehr haltbar gewesen sein dürfte ist klar, doch gerade wir Deutschen wissen aus unserer Geschichte heraus, dass Kleinststaaterei der Entwicklung eines Gebietes nicht dient.
Auch die EU weiß das und hat dies zum Ausdruck gebracht in der Forderung, dass mindestens 55% anstatt 50% der Montenegriner für eine Unabhängigkeit sein müssten.

Kann man auf dem Balkan das Selbstbestimmungsrecht der Völker mit Füßen treten zu Gunsten einer allgemeinen wirtschaftlichen Entwicklung der ganzen Region oder kann diese Zerstückelung ruhig beobachten mit dem Ausblick, dass der Westbalkan mittelfristig eh der EU beitreten wird.

Was denkt ihr?

[Jan]

Da meiner Meinung nach das Selbstbestimmungsrecht der Völker über wirtschaftlichen Aspekten steht, muss man die Entscheidungen der Völker des Balkans akzeptieren, außer eines dieser Völker bedroht ein anderes, in diesem Fall ist Europa natürlich dazu aufgefordert, dort für Ruhe zu sorgen.

Natürlich können solch schwache Staaten dann nicht in diese EU aufgenommen werden, da dies nur zur weiteren Schwächung der "großen" Staaten und damit auch Deutschlands führen würde.

[Wulfnoth]

Zitat von Jan

Da meiner Meinung nach das Selbstbestimmungsrecht der Völker über wirtschaftlichen Aspekten steht, muss man die Entscheidungen der Völker des Balkans akzeptieren, außer eines dieser Völker bedroht ein anderes, in diesem Fall ist Europa natürlich dazu aufgefordert, dort für Ruhe zu sorgen.

Gerade auf dem Balkan bin ich da zwiegesplaten. Der Zerfall Jugoslawiens war nachdem was die Serben dort angerichtet haben sicher zwingend notwendig und auch für die Souveränität des Kosovo kann ich noch Verständnis aufbringen. Aber muss ein Staat wie Montenegro unabhängig werden?

Und wie stellst du dir das vor mit einem Europa dass für Ruhe sorgen soll? Sollen immer 20.000 EU-Truppen auf dem Balkan rumgeistern oder was?

Zitat von Jan

Natürlich können solch schwache Staaten dann nicht in diese EU aufgenommen werden, da dies nur zur weiteren Schwächung der "großen" Staaten und damit auch Deutschlands führen würde.

Ich denke hierbei ist die Frage wie man sich ein zukünftiges Europa vorstellen. Als eine Europäische Föderation oder als eine Europäische Union. Momentan gehen wir den Weg der Föderation.
Mal abgesehen davon ist die Eingliederung des Westbalkans über Kurz oder Lang bereits beschlossene Sache.

[Scipio]

Das Selbstbestimmungsrecht ist eines der wichtigsten Grundrechte der Völker.
Aber das wäre ja nicht mal selbst das Hauptproblem. Schau dir doch die Kriege an, die es gegeben hat. Heute ist es daunten in den inzwischen unabhängigen Gebieten wesentlich ruhiger. Slowenien ist sogar so stabil und erfolgreich geworden, dass es Mitglied der EU werden konnte. Kroatien ist auf dem besten Wege dahin. Wenn verschiedene Völker in einem Staat zusammenleben, dann läuft das meistens auf einen schweren, gewalthaltigen Konflikt heraus.

Siehe Bosnien Herzegowina. Da herrschen immernoch Probleme. Siehe Russland, siehe Makedonien, usw. Das kann auf die Dauer einfach nicht gut gehen, wenn man es nicht will.

[Jan]

Zitat von Wulfnoth

Aber muss ein Staat wie Montenegro unabhängig werden?

Und wie stellst du dir das vor mit einem Europa dass für Ruhe sorgen soll? Sollen immer 20.000 EU-Truppen auf dem Balkan rumgeistern oder was?


Ich denke hierbei ist die Frage wie man sich ein zukünftiges Europa vorstellen. Als eine Europäische Föderation oder als eine Europäische Union. Momentan gehen wir den Weg der Föderation.
Mal abgesehen davon ist die Eingliederung des Westbalkans über Kurz oder Lang bereits beschlossene Sache.

1. Die Unabhängigkeit Montenegros ist Wille des Volkes, und den müssen wir akzeptieren.

2. Sollte es zu einem Konflikt kommen, weil ein Volk des Balkans ein anderes bedroht, müssen europäische Armeen einsatzbereit und in der Nähe sein, wenn auch nicht zwingend auf dem Balkan selbst.
Eine Stationierung europäischer Verbände in Italien oder Griechenland ist beispielsweise eine gute Idee, besonderes Augenmerk sollte hierbei auf die Luftwaffe gelegt werden.

3. Europa sollte nicht auf Wirtschaft basieren sondern auf kulturellen und geistigen Eigenschaften der Völker Europas, ein loser Bund, nicht mehr aber auch nicht weniger.

[kobra]

2. Sollte es zu einem Konflikt kommen, weil ein Volk des Balkans ein anderes bedroht, müssen europäische Armeen einsatzbereit und in der Nähe sein, wenn auch nicht zwingend auf dem Balkan selbst.
Eine Stationierung europäischer Verbände in Italien oder Griechenland ist beispielsweise eine gute Idee, besonderes Augenmerk sollte hierbei auf die Luftwaffe gelegt werden.

Diese Idee ist wenn ich es mal salop formulieren darf wirklich ganz stark. Das Ergebnis eines solch grandiosen Friedenseinsatzes der Nato Partner kann man jederzeit in der Bundesrepublik Jugoslawien( ) beobachten. Vertreibung und Terror gegen die serbische Minderheit im Kosovo, eine völlig zerschlagene Infrastruktur, politische Wirren und die defacto Loslösung der Geburtsstätte nationalserbischer Kultur sind das Ergebnis jenes völkerrechtswidrigen Angriffskrieges dem sich auch die ehemals Friedensbewegten Grünen jubelnd anschlossen. Ich muss sagen ganz großes Kino.... wenn alle Befriedungsmaßnahmen derart aussehen sollen immer gern.


Prinzipiell vertrete ich ebenfalls die Auffassung das, dass Selbstbestimmungsrecht der Völker oberste Priorität genießt. Im Falle Montenegros wird eine Unabhängigkeit wohl eher aus wirtschaftlichen Gründen angestrebt, eine zwingende Notwendigkeit besteht meiner Ansicht nach nicht aber wenn der Wille des Volkes die Unabhängigkeit ist bitte....
Die Frage stellt sich hier ebenso wie in der "Südtirol Diskussion" wo Europa hinsteuert. Sofern die Europäer es schaffen aufgrund ihrer kulturell/ geistigen Ähnlicheit ein tatsächlich geeintes Europa zu errichten, dass den jeweiligen nationalen Eigenarten ausreichenden Entfaltungsspielraum zubilligt wird die Souveränitätsfrage ohnehin zweitrangig. Schaffen wir es nicht unsere kleinlichen Ressentiments gegeneinander abzulegen ist unser Schicksal ohnehin besiegelt.---


In diesem Sinne

Gruß

[Wulfnoth]

Zitat von kobra

Diese Idee ist wenn ich es mal salop formulieren darf wirklich ganz stark. Das Ergebnis eines solch grandiosen Friedenseinsatzes der Nato Partner kann man jederzeit in der Bundesrepublik Jugoslawien( ) beobachten. Vertreibung und Terror gegen die serbische Minderheit im Kosovo, eine völlig zerschlagene Infrastruktur, politische Wirren und die defacto Loslösung der Geburtsstätte nationalserbischer Kultur sind das Ergebnis jenes völkerrechtswidrigen Angriffskrieges dem sich auch die ehemals Friedensbewegten Grünen jubelnd anschlossen. Ich muss sagen ganz großes Kino.... wenn alle Befriedungsmaßnahmen derart aussehen sollen immer gern.

Ah und die Serben sind natürlich völlig unbeteiligt an der ganzen Situation gewesen. Arme arme Serben, so übergangen von der Weltgemeinschaft!

[kobra]

Ah und die Serben sind natürlich völlig unbeteiligt an der ganzen Situation gewesen. Arme arme Serben, so übergangen von der Weltgemeinschaft!

Ach Wulfnoth welch niveaulose Antwort du bist doch sonst so sachlich, jetzt bin ich schon ein wenig enttäuscht....

Nirgendwo habe ich behauptet, dass die Serben unbeteiligt gewesen wären, wobei unbeteiligt das falsche Wort ist, sagen wir doch besser unschuldig.
Aber ist es nicht legitim, seperatistische Bestrebungen die mit grausamen Terror (siehe Klecka, Pec, Glodjani,...) gegen die eigene Zivilbevölkerung einhergehen zu bekämpfen? Nachdem das angebliche Massaker von Racak seinen Zweck erfüllt hatte und die westliche Welt in Kriegslaune versetzte, wurde es ebenfalls als Lüge enttarnt.
Zudem wurde Serbien von der Weltgemeinschaft nicht übergangen, der Natoangriff erfolgte ohne Mandat des UNO-Sicherheitsrates und ist somit ein klarer Bruch der UN-Charta. Desweiteren ist ein solcher Angriffskrieg, bzw. die Verfechter eines solchen, laut Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland unter Srafe zu stellen.
Der vormals aus menschenrechtlicher Sicht kritische Zustand des Kosovo, wurde nun dank des selbstlosen Natoeinsatzes durch nackten Terror abgelöst... brave new world.

Gruß kobra

[Wulfnoth]

Zitat von kobra

Ach Wulfnoth welch niveaulose Antwort du bist doch sonst so sachlich, jetzt bin ich schon ein wenig enttäuscht....

Entschulding, aber ich konnte mir dieses zugegebenermaßen unsachliche Kommentar einfach nicht verkneifen.

Zitat von kobra

Der vormals aus menschenrechtlicher Sicht kritische Zustand des Kosovo, wurde nun dank des selbstlosen Natoeinsatzes durch nackten Terror abgelöst... brave new world.

Eventuell kosumiere ich die falschen Medien aber mir erscheint der Kosovo zur Zeit nicht so instabil, von nacktem Terror ganz zu schweigen, wobei ich natürlich keine Prognose abgeben möchte was nach einer Unabhängigkeit oder einen Abzug der westlichen Truppen passieren würde.

[kobra]

Eventuell kosumiere ich die falschen Medien aber mir erscheint der Kosovo zur Zeit nicht so instabil, von nacktem Terror ganz zu schweigen,

Nunja, seit Abzug der serbischen Streitkräfte verließen ca. 240.000 Serben sowie Roma ihre angestammte Heimat und dies gewiss nicht aus Fernweh. Zahllose Gewaltexzesse, die beispielsweise im Jahre 2004 nur durch massiven Einsatz starker Truppenverbände der Nato beendet werden konten, richteten sich stets gegen die schwindenden Minderheiten des Kosovo.
Für mich sieht so etwas nach Terror aus, aber dies kann wohl jeder selbst entscheiden....
Zu den Medien die überaschend unvoreingenommen über solche Geschehnisse berichteten zählen u.a. die Süddeutsche in der Vergangenheit z.T. die taz oder für eher rechts konservativ orientierte Menschen auch die Junge Freiheit.
Lesemuffel konnten sich desweiteren in Nachrichtensendungen wie dem Weltspiegel oder dem Auslandsjournal über diese Problematik informieren....



Gruß

[kobra]

Eventuell kosumiere ich die falschen Medien aber mir erscheint der Kosovo zur Zeit nicht so instabil, von nacktem Terror ganz zu schweigen,

Nunja, seit Abzug der serbischen Streitkräfte verließen ca. 240.000 Serben sowie Roma ihre angestammte Heimat und dies gewiss nicht aus Fernweh. Zahllose Gewaltexzesse, die beispielsweise im Jahre 2004 nur durch massiven Einsatz starker Truppenverbände der Nato beendet werden konten, richteten sich stets gegen die schwindenden Minderheiten des Kosovo.
Für mich sieht so etwas nach Terror aus, aber dies kann wohl jeder selbst entscheiden....

Zu den Medien die überaschend unvoreingenommen über solche Geschehnisse berichteten zählen u.a. die Süddeutsche in der Vergangenheit z.T. die taz oder für eher rechts konservativ orientierte Menschen auch die Junge Freiheit.
Lesemuffel konnten sich desweiteren in Nachrichtensendungen wie dem Weltspiegel oder dem Auslandsjournal über diese Problematik informieren....



Gruß

[TigerMC]

und lösungen kobra?
Ich mein jeder weiss dass die serben die noch dort leben kein zuckerschleckenleben mehrd ahaben werden?
Miteinader wird net gehen, also lieber gleich umsiedeln (am besten mit finanziellen ausgleichen) als ewig weiter wegen 50qm der kriegsgefahr für ne ganz region ausgesetzt sein...
Da gelobe ich mir wirklich di harten aber letztlich fairen umtauschprogramme nach dem wk1 und wk2

[Wulfnoth]

Zitat von TigerMC

Da gelobe ich mir wirklich di harten aber letztlich fairen umtauschprogramme nach dem wk1 und wk2

Oh oh Tiger wenn du da mal keine Schläge von einigen Leuten hier im Forum bekommst. Alles was man sagen kann aber sonderlich fair waren die Vertreibungen aus dem Osten nicht. Naja gut fair in dem Sinne als das alle Deutschen vertrieben wurden.

[TigerMC]

den vertriebene deutschen gehts heute in deutschland besser als es ihnen in polen gegangen wäre. eine grosse deutsche minderhiet in den heutigen grenzen wäre unweigerlich verbunden mit revanchionistischen gefühlen in der politik und somit ein risikofaktor in europa, eine europäische intregration polens schlecht machbar gewesen aufgrund wahrscheinlicher blokade der brd usw
also alles in allem waren die tauschaktionen zum wohle aller

[Jan]

Naja, bis auf die paar Hunderttausend Tote, Vergewaltigungen etc., die eine direkte Folge des größten Vertreibungsverbrechens der Menschheit waren ...