Historik Forum

[geschichte]

Die Nationalsozialisten sahen den Brian-Kellogg-Pakt als nicht mehr gültig an, da ja nicht sie, sondern die demokratische Weimarer Republik ihn geschlossen hat.

Allein deshalb werden sie ihn schon nicht geachtet haben, genauso wie sie den Versailler Vertrag nicht geachtet haben und nach und nach rückabwickelten.

[Wulfnoth]

Wichtig für internationale Verträge ist ob die beschließende Regierung gerade über die Staatsgewalt in ihrem Staat, in dem Fall das Deutsche Reich, verfügt. Weder irgendwelche Legitimitäten, noch eine breite Anerkennung in der kompletten Bevölkerung spielen hier eine Rolle. Folglich ist es völlig egal was die Nazis glaubten, das Dritte Reich stand in rechtlicher Kontuinuität zur Weimarer Republik und war deshalb an den Vertrag gebunden.

[geschichte]

Hitler verfuhr nach altem germanischen Recht. Demnach mußten Verträge neu ausgehandelt werden, wenn der König/Fürst wechselte. Sie verloren automatisch ihre Gültigkeit.

Man wirft dem DR heute vor, daß es die Demokratie abgeschafft hätte bzw. den Staat so umgekrempelt hat, daß die Demokratie nicht mehr wiederzuerkennen war. Das ist auch korrekt.

Warum sollten sie sich noch an internationale Verträge halten, wenn sie den Staat praktisch abgeschafft haben, der diese Verträge geschlossen hat?

[Wulfnoth]

Das ist Quatsch. Erstens bestand das Deutsche Reich von 1871 bis 1945 (und theoretisch noch bis jetzt). So wie es keinen Bruch zwischen dem Kaiserreich und Weimar gab, gab es auch keinen Bruch zwischen Weimar und dem Dritten Reich. Gerade bei letzterem war die Bruchlosigkeit eigentlich offiziell noch viel deutlicher, die Verfassung blieb bestehen und wurde nur durch diverse Gesetze ausgehölt, der Reichstag blieb als Verbindung von Volk und Führer bestehen, Hitler vereinigte auf sich die Posten des Reichskanzlers und Reichspräsidenten. Wer weiß heute schon noch, dass das Ermächtigungsgesetz im Dritten Reich regelmäßig erneuert wurde. Natürlich war das eine Farce aber die formellen Umbrüche zwischen Kaiserreich und Weimarer Republik waren größer gewesen.

Und für das Völkerrecht ist sowieso völlig egal was ein einzelner Staatsführer davon hält. Frau Merkel könnte sich mit einer Keule in die UN-Vollversammlung stellen und steinzeitliche Rituale einfordern, das würde nichts ändern. Genau so wie einige Verträge des Dritten Reiches auch für die BRD gelten (da identisch mit dem Deutschen Reich), galten die Verträge aus Weimar weiter.
Alles andere ist nicht haltbar und dient nur der Rechtfertigung des Dritten Reichs.

Im Übrigen ist es völlig sinnfrei darüber zu diskutieren, ob sich Hitler an Verträge aus der weimarer Zeit gebunde fühlte. Er fühlte sich ja noch nicht einmal an Verträge gebunden, die seine eigene Unterschrift trugen.

[geschichte]

So? Das Deutsche Reich besteht noch weiter? Das lese ich zum ersten Mal. In welchen Grenzen denn? Wenn das völkerechtlich so klar ist, dann wundert mich, warum die Alliierten Deutschland zerstpckelt und geteilt haben. Haben die sich etwa auch nicht an internationale Verträge gehlaten, genauso wie Hitler es getan hat?

Was halten denn die Polen, Russen und Tschechen davon?

Hoffend auf eine weiter unaufgeregte Diskussion.

[Wulfnoth]

Dann lies dich bitte in die Thematik ein. Rechtlich besteht das Deutsche Reich fort, es ist nur mangels Institutionen nicht handlungsfähig. Das ist aktuell gültige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts und hat mehrere Gründe.

Zum einen war das eine Notwendigkeit, die sich bei der Kapitulation ergab. Die Alliierten wollten Deutschland nicht annektieren, es aber dennoch kontrollieren. Sie gaben also bekannt, dass sie die oberste Regierungsgewalt übernehmen würden und das kann man eben nur wenn es noch einen Staat gibt. Das wurde auch dadurch notwendig, dass nur die Streitkräfte kapituliert hatten, das Reich aber nicht.

Eine zweite Notwendigkeit ergab sich aus der Gründung der BRD. Wäre das Deutsche Reich nicht mehr existent, wären die Länder unabhängig und hätten sich wieder neu in einem Staat organisieren müssen. So organisierte sich lediglich ein Teil des Reiches institutionell in der BRD neu, bei der Abstimmung zum GG reichte es deshalb, wenn eine Mehrheit der Länder zustimmte.

Die dritte Notwendigkeit entstand durch das Verhältnis zur DDR. Man erkannte die DDR nicht als Ausland an und DDR-Bürger waren auch deutsche Staatsbürger. Da man aber keine Kontrolle über das Staatsgebiet der DDR hatte musste man sich auf ein imaginäres Gesamtkonstrukt namens Deutsches Reich berufen, in dem sich zwei Staaten neu organisiert hätten.

Die gängige Rechtsprechung dazu stammt aus den 70ern. Ob das Bundesverfassungsgericht heute, nach Wende und 2+4 Vertrag, wieder so entscheiden würde, kann niemand sagen ist aber auch vorerst irrelevant.

P.S. Ich bin kein Jurist, ich hoffe ich hab das alles einigermaßen richtig wiedergegeben.

[Thersites]

Zitat von Dave2040

Und wenn Italien vor Deutschland diesen Vertrag gebrochen hat, dann frage ich mich, warum Italien aufgrund des Vertrags nicht zur Verantwortung gezogen wurde.

Warum bekamen die deutschen Kriegsverbrecher ihr Nürnberg, die italienischen nicht? Keine Ahnung.

Entwertet oder delegitimiert das die Urteilssprüche von Nürnberg? Nein keineswegs; das hat eine simple juristische Ursache: Es gigt keine Gleichheit im Unrecht. Was heißt das? Ein verurteilter Straftäter kann nicht wie folgt gegen sein Urteil argumentieren: "Aber den und den haben sie auch nicht eingelocht."

Mag stimmen, ändert aber nichts. Die persönlichen Taten werden im Lichte des Gesetzes gewertet, nicht die Taten anderer. Das lässt sich sicher auch auf Staaten übertragen.

P.S. Ich hoffe, ich hab das juristisch halbwegs sauber dargestellt; für die Interessierten:

Gleichbehandlung im Unrecht ? Wikipedia

Auf dieses Zitat (aus dem Wiki-Link) läuft es hinaus:

Gelegentlich wird auch die Unterlassung eines staatlichen Eingriffs mit der Begründung verlangt, gegen jemand anderen sei dieser Eingriff - wenn auch zu Unrecht - ebenfalls nicht erfolgt.

[Wulfnoth]

Ich denke das wird zum Gutteil daran gelegen haben, dass Italien einfach wusste wann Schluss ist. Als Italien 1943 einen Waffenstillstand mit den Alliierten schloss war zwar absehbar, dass der Krieg verloren war aber es erleichterte die alliierte Position schon. Besser spät als nie und warum ein Land bestrafen, dass sich schlussendlich doch zur richtigen Seite bekannte?
Den einzigen den man zur Rechenschaft hätten ziehen müssen wurde ja bereits von Kommunisten hingerichtet.
Im Übrigen kann ich mir denken, dass eine Bestrafung der Italiener durch die Westalliierten im aufkeimenden Kalten Krieg als nicht sinnvoll erschien, vor allem wegen der latenten Stärke der Kommunisten. Der Hauptfeind hieß ja eh Deutschland.

[Thersites]

Zitat von Wulfnoth

Besser spät als nie und warum ein Land bestrafen, dass sich schlussendlich doch zur richtigen Seite bekannte?

Das ist sicher der tiefere Grund, warum Italien keine Nürnberger Prozesse bekam; mir ging mehr darum, wie das juristisch zu rechtfertigen ist, weniger um den faktischen Hintergrund.

[Wulfnoth]

Achso hatte ich missverstanden. Dazu hab ich auch keine Informationen, ich bin nicht mal sicher ob das gerechtfertigt wurde?!

[Jason]

Zitat von Thersites

Das ist sicher der tiefere Grund, warum Italien keine Nürnberger Prozesse bekam; mir ging mehr darum, wie das juristisch zu rechtfertigen ist, weniger um den faktischen Hintergrund.

Ich sehe aber auch entscheidende Qualitätsunterschiede in der Kriegsverbrecherfrage. Italiener wären zu einer solch akribischen und systematischen Organisation gar nicht fähig gewesen.
Ohne Zweifel gab es stets - genau so wie in anderen Ländern auch - bürokratische Helfer und "Listenersteller", es gab auch (nach der veröffentlichung der Rassengesetze) auch konsequenzen ggü der jüdisch-it. Bevölkerung. Ärzte wurden ins exil geschickt oder Berufsverbote ergingen, Sportler durften nicht mehr antreten, undsow. Aber es gab zu keinem Zeitpunkt eine Organisierte Vernichtung wie im DR.
Im Gegenteil, it. Zivilisten wurden selbst Opfer von Repressalien seitens der Wehrmacht und der SS.

Die Kriegsverbrechen in Äthiopien oder auf dem Balkan wurden - das gebe ich zu - nie richtig aufgearbeitet. Ich würde diese aber nicht mit einem Völkermord gleichstellen.

[EL_Mercenario]

Zitat von Wulfnoth

Ja es gibt so was im deutschen Recht aber angenommen es würde gestrichen, wären deutsche Kriegsverbrechen dann international nicht mehr strafbar? Wohl kaum, weil Deutschland nämlich entsprechende Verträge unterzeichnet hat. Ein nationales Versäumnis macht einen internationalen Vertrag, der ordnungsgemäß ratifiziert wurde nicht ungültig.

Ich denke nein. Wie gesagt, der Vertrag wird nicht ungültig, aber sein Bruch ist strafrechtlich nicht belangbar. Nulla poenem sine lege, keine Strafe ohne Gesetz, wenn es kein Gesetz gibt, dass den Bruch eines int. Vertrages mit Strafe belegt, kann er auch nicht bestraft werden.
Ein Beispiel, angenommen du und ich schließen einen Vertrag, sagen wir, ich verpflichte mich, deine Heimatstadt nicht mehr zu betreten. Ich tus aber doch und breche damit den Vertrag. Dann kannst du mich ev. zivilrechtlich belangen, strafrechtlich aber nicht. Selbst dann nicht, wenn der Vertrag gültig ist und ich ihn eindeutig gebrochen habe.

Zitat von Wulfnoth

Seit wann sind Generäle staatliche Organe? Sie konnte man jederzeit belangen.

Ich würde die Bundeswehr und damit alle die ihr angehören als staatliches Organ betrachten.

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Zitat von mimir

Falsch. Der Staat schließt die Verträge und Kriege werden auch nur zw. Staaten geführt.

Aber die Soldaten handeln als Organ des Staates und sind damit hiernach (

weder nationale dt. oder internationale normen erlaubten eine strafbarkeit von personen, die als organe eines staates handelten. (immunität- eherne prinzip der staatensouveränität

) grundsätzlich nicht belangbar.

[mimir]

Naja naja.
Mit den Rom-Statut des IStGH in Den Haag hat sich mittlerweiole schon einiges getan. Eine gueltige Resolution des UN-Sicherheitsrates kann eine Zustaendigkeit auch bei Personen begruenden, die den Veretrag nicht ratifiziert haben. Und auf Immunitaeten wird vor dem G. keine Ruecksicht genommen.

Das hin und her damals bei Pinochet verdeutlicvht auch sehr anschaulich die Problematik von polit. Immunitaet und schw. MR-Verletzungen. Ich glaube am Ende stand er yu Hause in Chile bis yu seinem Tod unter Hausarrest.
Jedoch in London waerre es beinahe yu einem Urteil gekommen und zwar auf Basis der UN-Folterkonvention.

[EL_Mercenario]

@mimir
Klar, wenn es einen Int. Gerichtshof gibt - und der muß ja aufgrund irgendwelcher Gesetze arbeiten - dann kann der auch jeden verknacken. Aber den gab es eben zu Adolfs Zeiten noch nicht.

[mimir]

Das MIT war nach ueberwiegender Lehrmeinung einer Int. Gericht.
Mit dem Rueckwirkungsverbot ist so eine sache. Es gab da einige Einwaende.
1. D. hatte es eigens ausser Kraft gesetzt, durch Gesetzgebung.
2. Das Verbot gilt in seiner absoluten Form nur im Strafrecht.(siehe EMRK)
3. Das common law kennt es grds. erst garnicht.

Napoleon, WilhelmII. ...
Aber man kann auch allg. behaupten dass bei der Besetzung D. und danach nicht alles nach Schema X ablief. ZB. der Zustand der Besezung durch die Alliierten. Weder occupatio bellica noch debellatio ^^