Historik Forum

[Dave2040]

Hallo zusammen,

ich sitze gerade an meiner Abi Präsentationsprüfung fürs Thema "Die Nürnberger Prozesse - Siegerjustiz oder faire Verhandlungen?"
Nachdem ich mich jetzt über etliche Seiten in das Thema eingelesen habe, ist mir auch die Problematik des Themas bewusst geworden.
Ich hätte eine Frage zum Briand-Kellogg Pakt. Und zwar hat die Verteidigung in dem Prozess gesagt, man kann niemand für etwas anklagen, das erst im Nachhinein als Strafe bezichtigt wird. Eigentlich einleuchtend.
Allerdings verweist der Richter auf den Briand Kellog Pakt, indem u.A. Deutschland auch zugestimmt hat, zwischenstaatliche Differenzen nur friedlich zu lösen.
Jetzt meine Frage: Gibt es außer Deutschland irgendein Land, dass den Briand Kellog Pakt unterschrieben, aber auch eine Kriegerische Auseinandersetzung hatte? Sind die Detuschen die erste gewesen, die gegen den Pakt verstoßen haben?

Gruß Dave

[Wulfnoth]

Ja Italien hat im Abessinienkrieg vor Deutschland wieder kriegerische Handlungen durchgeführt.
Andererseits bin ich mir jetzt nicht sicher ob Kolonialkriege auch in diesem Vertrag gemeint waren, da es schwer vorstellbar ist, dass sich Frankreich und Großbritannien solche Fesseln anlegen würden.
Letztendlich ist das aber unerheblich, da ein Vertragsbruch der anderen einen Vertragsbruch des Deutschen Reiches nicht relativiert. Der Briand-Kellog-Vertrag behielt bis zur Gründung der UN Gültigkeit und damit brach Deutschland 1939 eindeutig einen Vertrag. Dass dieser Vertrag auch vorher von Italien gebrochen wurde ist vor allem in sofern unerheblich weil Italien in Nürnberg nicht zu Gericht saß.

[Dave2040]

Ich finde es sehr wohl erheblich. Relativieren lässt es sich selbstverständlich nicht, darauf will ich auch nicht hinaus. Aber die Problemfrage bei meiner Präsentation ist, ob es eine Siegerjustiz war, oder eine faire Verhandlung. Und wenn Italien vor Deutschland diesen Vertrag gebrochen hat, dann frage ich mich, warum Italien aufgrund des Vertrags nicht zur Verantwortung gezogen wurde. Ein Kolonialkrieg und ein Weltkrieg sind natürlich nicht zu vergleichen, aber dennoch finde ich es interessant, dass in Italiens Fall der Vertrag völlig außen vor gelassen wurde.
Daher vielen Dank für deine Antwort!

[Wulfnoth]

Es schadet sicherlich nicht zu erwähnen, dass dieser Vertrag eben vorher auch gebrochen wurde. Jedoch ist maßgeblich wer zu Gericht saß und weder GB, noch die USA, noch Frankreich haben in den 30ern Kriege geführt. Bei Russland bin ich da nicht so im Bilde...
Der Anklagepunkt lautete im Führung eines Angriffskrieges und da hatte sich die deutsche Führung schuldig im Sinne ausgehandelter Verträge gemacht.
Außerdem muss man sich Fragen ob Siegerjustiz nicht die logische Folge ist, wenn man einen Krieg gewinnt. Siegerjustiz muss ja nicht zwangsläufig mit Unrechtsjustiz Hand in Hand gehen. Denn die Verhandlung wurde glaube ich mit juristischen Standards geführt die auch heute noch gelten. Nur die Todesstrafe ist in den heutigen europäischen Rechtssystemen nicht mehr vorgesehen. Interessanterweise wurden die Nürnberger Urteile meines Wissens nach von keiner bundesdeutschen Regierung anerkannt aber ganz sicher bin ich mir da auch nicht.

Aber egal, ist ja nicht meine Prüfung, ich muss das ja nicht erörtern. Eigentlich gibt es für beide Punkte Argumente und Gegenargumente. Festlegen würde ich mich da nicht.

[Titus_Livius]

Die UDSSR unterschrieb den Briand Kellogg Pakt nicht. Allerdings wurden zwischen der UDSSR, Estland, Polen, Rumänien, Lettland Türkei und Litauen die Moskauer Verträge unterzeichnet, die eine Inkraftsetzung des Briand- Kellogg Paktes zum Ziel hatte. Finnland sollte ebenfalls beitreten, weigerte sich aber. Somit ist der russisch-finnische Krieg kein Bruch des Paktes.

[EL_Mercenario]

Die Frage ist, ob der Bruch eines internationalen Vertrages ein strafrechtliches Verbrechen darstellt. Und das möchte ich bezweifeln. Es müsste dann ja einen Praragrafen im Deutschen Strafrecht gegeben haben, der den Bruch eines internationalen Vertrages unter Strafe stellt. Der Briand-Kellogg Vertrag selber dürfte keine strafrechtlichen Maßnahmen enthalten haben.

[Wulfnoth]

Nun die Sachlage war da ja anders. Den in Nürnberg angeklagten Personen wurde Planung und Führung eines Angriffskrieges zur Last gelegt und die meisten (alle?) wurden dafür auch unter anderem verurteilt.
Vertreter der Siegerjustizthese führen nun an, dass zu dieser Zeit die Führung eines Angriffskrieges noch kein völkerrechtlicher Strafbestand war und dies erst im Nachhinein (durch die UN-Charta) konstruiert wurde.
Die Ankläger in Nürnberg und die Vertreter der "fairen Verhandlung" führen nun eben an, dass Deutschland besagten Vertrag unterzeichnete und damit die Führung eines Angriffskrieges als Unrecht anerkannte. Da das Deutsche Reich zwischen Weimar und Drittem Reich keinen juristischen Bruch machte galt der Vertrag auch für das neue Regime, auch wenn es diesen Vertrag sicherlich nicht unterzeichnet hätte. Was ohnehin egal ist, weil die Nazis Verträge schlossen und brachen wie es ihnen beliebte.
Nürnberg stellt einen Präzendenzfall dar und jeder Präzedenzfall steht naturgemäß auf wackeligen Füßen, eben weil es keine früheren Beispiele gibt.

Deinen Verweis auf deutsche Straftatbestände würde ich aber ablehnen. Ein nationales Versäumnis einen Vertrag in nationale Rechtssprechung umzusetzen macht ja im Umkehrschluss nicht den Vertrag ungültig.
Oder um ein aktuelles Beispiel zu nehmen: Von serbischen Kriegsverbrechern wird auch die Auslieferung gefordert und serbische Rechtssprechung dürfte die internationalen Gerichte da auch einen feuchten Kehricht scheren.

Im Übrigen sollte man sich bei der Frage Siegerjustiz oder faire Verhandlung nicht nur an diesem einen Anklagepunkt aufhängen. Es wurde ja auch Anklage wegen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit sowie Verschwörung erhoben. Besonders ersteres war meines Wissens nach bereits 1939 geächtet.
Weiterhin wurden ja nicht alle Angeklagten schuldig gesprochen (bei einigen wie Speer sogar möglicherweise zu Unrecht) und auch nicht alle Beteiligten Organisation wurden als verbrecherisch eingestuft. Als Beispiel wäre hier die Wehrmacht zu nennen, hier wurden nur einzelne Generäle verurteilt.

Andererseits saßen in Nürnberg natürlich die Sieger über die Besiegten zu Gericht, was den Begriff Siegerjustiz per Definition richtig erscheinen lässt.
Jedoch muss man auch nach der Alternative fragen. War es überhaupt denkbar, angesichts des enormen verbrecherischen Ausmaßes, Personen wie Göring davon kommen zu lassen mit der Begründung sie wären Regierungsmitglieder eines souveränen Staates gewesen? Menschen die eine (Mit)Verantwortung für millionenfachen Mord hatten?
Nürnberg legte hier den Grundstein dafür, dass auch Staatsführungen für Verbrechen belangt werden können. Ohne Nürnberg wären Prozesse wie gegen Milosevic oder so manchen Taylor überhaupt nicht denkbar. Rechtfertigt das Ziel nicht möglicherweise die wackeligen Füße auf denen dieser Präzedenzfall geschaffen wurde?

Herje jetzt hab ich mich doch hinreißen lassen und viel geschrieben.

[mimir]

Letztendlich ist das aber unerheblich, da ein Vertragsbruch der anderen einen Vertragsbruch des Deutschen Reiches nicht relativiert. Der Briand-Kellog-Vertrag behielt bis zur Gründung der UN Gültigkeit und damit brach Deutschland 1939 eindeutig einen Vertrag. Dass dieser Vertrag auch vorher von Italien gebrochen wurde ist vor allem in sofern unerheblich weil Italien in Nürnberg nicht zu Gericht saß.

naja... ganz so einfach ist es nun aucht nicht.
soweit ich weiß entzog sich das dritte reich umfangreich völkerrechtlichen vertragspflichten (zb: austritt aus dem völkerbund).
bezüglich des Briand-Kellog-Pakt kenne ich mich zu wenig aus aber entweder machten sie auf vertragsbrüche anderer aufmerksam, ich weiß von japan und italien, oder eine wirre nationalsozialistische theorie zum völkerrecht steckte dahinter.
Fakt ist, dass ein Vertragsbruch anderer einen völlig legitimen rücktrittsgrund darstellt, auch im völkerrecht.
Fakt ist aber auch, dass der vertrag von allen MS der völkerbundära unterzeichnet wurde oder sich, wie südamerika oder osteuropa durch ähnliche verträge banden.
In der Völkerrechtsliteratur wird deshalb fast einhellig die meinung vertreten, dass das kriegsverbot bereits vor ausbruch des 2.wk zu völkergewohnheitsrecht geworden war.
Auf DIESER grundlage konnten dann später dt. u. japan. politiker u. militärs wegen vorbereitung und führung eines angriffskrieges zur rechenscheft gezogen werden.

Und das möchte ich bezweifeln. Es müsste dann ja einen Praragrafen im Deutschen Strafrecht gegeben haben, der den Bruch eines internationalen Vertrages unter Strafe stellt. Der Briand-Kellogg Vertrag selber dürfte keine strafrechtlichen Maßnahmen enthalten haben.

genau. dadurch wurde der eigentliche präzedenzfall geschaffen.
weder nationale dt. oder internationale normen erlaubten eine strafbarkeit von personen, die als organe eines staates handelten. (immunität- eherne prinzip der staatensouveränität)
par in parem non habet imperium = kein staat darf über einen anderen zu gericht sitzen.
Die damaligen verantwortlichen wusstenm zwar um die völkerrechtl. revolution aber man sah sich auch in einer entwicklung von napoleon, über wilhelm II (versailler vertrag) und locarno pakt

[EL_Mercenario]

Zitat von Wulfnoth

Die Ankläger in Nürnberg und die Vertreter der "fairen Verhandlung" führen nun eben an, dass Deutschland besagten Vertrag unterzeichnete und damit die Führung eines Angriffskrieges als Unrecht anerkannte.

Als Unrecht schon, aber nicht als strafrechtlichen Tatbestand.

Zitat von Wulfnoth

Deinen Verweis auf deutsche Straftatbestände würde ich aber ablehnen. Ein nationales Versäumnis einen Vertrag in nationale Rechtssprechung umzusetzen macht ja im Umkehrschluss nicht den Vertrag ungültig.
Oder um ein aktuelles Beispiel zu nehmen: Von serbischen Kriegsverbrechern wird auch die Auslieferung gefordert und serbische Rechtssprechung dürfte die internationalen Gerichte da auch einen feuchten Kehricht scheren.

Es geht ja nicht darum, ob der internationale Vertrag ungültig wird, sondern ob sein Bruch einen strafrechtlich relevanten Tatbestand darstellt. Um jemand verurteilen zu können brauche ich einen Paragrafen wo drinsteht: "Wer einen Angriffskrieg führt wird bestraft mit Geldbuße oder Haft 2-5 Jahre". Ich vermute, dass für Kriegsverbrechen sowas existiert.

Zitat von Wulfnoth

Nürnberg legte hier den Grundstein dafür, dass auch Staatsführungen für Verbrechen belangt werden können. Ohne Nürnberg wären Prozesse wie gegen Milosevic oder so manchen Taylor überhaupt nicht denkbar.

Nicht unbedingt. Der Versailler Vertrag sah die Auslieferung der deutschen Kriegsverbrecher zur Aburteilung vor. Stichwort: "Hang the Kaiser". Holland wurde massiv bedrängt, Wilhelm Zwo auszuliefern. Denkbar und machbar war das also durchaus schon vorher.

Zitat von mimir

genau. dadurch wurde der eigentliche präzedenzfall geschaffen. weder nationale dt. oder internationale normen erlaubten eine strafbarkeit von personen, die als organe eines staates handelten. (immunität- eherne prinzip der staatensouveränität)

Aber das ist doch absurd. Welchen Sinn macht es, den Angriffskrieg unter Strafe zu stellen, wenn ich gleichzeitig alle, die einen solchen Krieg führen könnten für immun erkläre?

[Wulfnoth]

Zitat von EL_Mercenario

Es geht ja nicht darum, ob der internationale Vertrag ungültig wird, sondern ob sein Bruch einen strafrechtlich relevanten Tatbestand darstellt. Um jemand verurteilen zu können brauche ich einen Paragrafen wo drinsteht: "Wer einen Angriffskrieg führt wird bestraft mit Geldbuße oder Haft 2-5 Jahre". Ich vermute, dass für Kriegsverbrechen sowas existiert.

Ja es gibt so was im deutschen Recht aber angenommen es würde gestrichen, wären deutsche Kriegsverbrechen dann international nicht mehr strafbar? Wohl kaum, weil Deutschland nämlich entsprechende Verträge unterzeichnet hat. Ein nationales Versäumnis macht einen internationalen Vertrag, der ordnungsgemäß ratifiziert wurde nicht ungültig.

Zitat von EL_Mercenario

Aber das ist doch absurd. Welchen Sinn macht es, den Angriffskrieg unter Strafe zu stellen, wenn ich gleichzeitig alle, die einen solchen Krieg führen könnten für immun erkläre?

Seit wann sind Generäle staatliche Organe? Sie konnte man jederzeit belangen.

[mimir]

Zitat von EL_Mercenario
Aber das ist doch absurd. Welchen Sinn macht es, den Angriffskrieg unter Strafe zu stellen, wenn ich gleichzeitig alle, die einen solchen Krieg führen könnten für immun erkläre?

Falsch. Der Staat schließt die Verträge und Kriege werden auch nur zw. Staaten geführt.

Seit wann sind Generäle staatliche Organe? Sie konnte man jederzeit belangen.

Generäle, so wie jeder Staatsbedienste ist Organ des Staats und alle nicht privaten Hdlg. sind dem Staat zurechenbar und nicht ihm.
Diese Denke währt bis heute und Kriegsverbrechen, Völkermord, Verbr. gg. die Menschlichkeit sind lediglich Ausnahmen davon.
Gegenüber dem eig. Staat verfügen sie aber natürlich über keine Immunität.

[LCF]

Zitat von Dave2040

Und wenn Italien vor Deutschland diesen Vertrag gebrochen hat, dann frage ich mich, warum Italien aufgrund des Vertrags nicht zur Verantwortung gezogen wurde. Ein Kolonialkrieg und ein Weltkrieg sind natürlich nicht zu vergleichen, aber dennoch.

Abessinien hat den Briand- Kellogg- Pakt nicht unterzeichnet- im Unterschied zu den meisten Opfern der deutschen Aggression. Von daher war ein Angriff auf A. auch kein Vertragsbruch.

[Argeados]

Verträge und Gesetze sind ja nur sinnvoll, solange es jemanden gibt, der sie exekutieren kann. Eine Oberhoheit also.
Da eine solche bei internationalen Verträgen nicht existiert, sind internationale Verträge ja auch nicht bindend. Ich würde überhaupt behaupten, dass niemals ein Staat einen internationalen Vertrag eingegangen ist, wenn er zu dessen Nachteil war, bzw. er nicht dazu gezwungen wurde.
Internationale Verträge sind also per se so etwas wie eine Interessensgemeinschaft der unterschreibenden Länder keine bindenden Dokumente. Behauptet jemand das Gegenteil, dann ist er entweder unwissend, naiv oder ein Weltverbesserer . Auf jeden Fall negiert er aber die Realpolitik.

Wenn nun ein Vertragsbruch wirklich geahndet wird, dann kann dies nur dadurch geschehen, dass andere Länder das Übertretende bestrafen wollen, denn kein Staat richtet sich selbst. Hier stellt sich aber auch immer die Frage, die ja hier auch shcon angeklungen ist: Wie bestraft man einen Staat? Kann man einen Staat bestrafen?
Ich finde hierzu das angeschnittene Thema zu den Generälen sehr interessant.

Nun hab ich einiges geschrieben und eigentlich vermisse ich etwas den Themenbezug, aber ich lasse es trotzdem einmal stehen .

[Wulfnoth]

Eigentlich eine gute Frage.
Andererseits gibt es ja internationale Gerichte, diese unterstehen auch keiner Oberhoheit außer ihren Vertragspartner und funktionieren trotzdem. Eben weil u.U. auch schuldige Staaten wie Serbien in einer Aburteilung Vorteile erkennen können. Im konkreten Fall eine normalisierte Beziehung zur EU.

Achja ein anderer Punkt den ich noch ansprechen wollte (passt auch mehr zum Thema).
Eigentlich kann Deutschland den Alliierten dankbar sein, dass sie alle Hauptverbrecher in Nürnberg aburteilten. Sie hätten diese Aufgabe auch einem neu-konstitutierten Deutschland überlassen können (so wie sie ja insgesamt einiges aufschoben) und das wäre ohne Zweifel eine gewaltige Bürde gewesen. Ich möchte den Richter in den 50ern sehen, der auch nur einen von den angeklagten schuldig gesprochen hätte. Immerhin waren alle diese Richter aus im Dritten Reich tätig gewesen und auch sonst glänzte die deutsche Nachkriegsjustiz nicht gerade gegenüber wirklichen Kriegsverbrechern.

[mimir]

Zitat von LCF

Abessinien hat den Briand- Kellogg- Pakt nicht unterzeichnet- im Unterschied zu den meisten Opfern der deutschen Aggression. Von daher war ein Angriff auf A. auch kein Vertragsbruch.

Der Pakt verbietet Krieg im allgemeinen, nicht nur unter Vertragsstaaten.
Abgesehen davon, berief man später insb. bei D darauf, das Kriegsverbot wäre bereits Bestandteil des Völkergewonheitsrechts. (Das 3. Reich entzog sich umfassend völkerrechtl. Verpflichtungen).

Ganz allg. gilt eben in der Intern. Politik total das Recht des Stärkeren.
Irgendwie ein Armutszeugnis, wenn man vgl. wie sehr den eig. Bürgern das Recht und die Gerechtigkeit vorghalten werden aber die Staaten unter sich, sich verhalten wie nach Darwin. ^^

Die Politik (Staatsinteresse) stht bis heute über dem Recht, wie man zb. daran sieht, dass der UN_Sicherheitsrat von einer Kontrolle durch den IGH ausgenommen ist.