Historik Forum

Zitat von dora

Es war schon sehr verwunderlich in einer der vielen Texte zur deutschen Vertreibung zu lesen, dass die deutsche Minderheit in der Tschecheslowakei vor dem Anschluss an das Dritte Reich politisch vollkommen engeschränkt gewesen seien und kein politisches Selbstbestimmungsrecht besessen hätten.

Ja? warum ist das verwunderlich?

PS. Eben weil die Sudetendeutschen eingeschränkt waren und Benes ein falsches Spiel trieb, keimte überhaupt bei den Sudetendeutschen erst der Wunsch auf in Reich eingegliedert zu werden.

[johann]

ich denke, dass in Polen nach dem Nato-und Eu-Beitritt die Frage nach der Identität Polens im Mittelpunkt steht, ähnlich wie auch in Deutschland als die wichtigen politischen Ziele erreicht waren und Land und Leute in eine Phase der Selbstreflexion übertraten.Bei Polen ist die Haltung gegenüber Deutschland in Ansätzen ähnlich wie die Situation in Frankreich nach der aggressiven Expansionspolitik im 17und 18 Jhdt, wo man die neuen Gebiete eng an das Mutterland binden wollte und die französische Kultur als dem deutschen überragende gegenüberstellte. Diese Propaganda sollte in erster Linie dazu dienen, dass die Intellektuellen (damals vor allem Adelige und reiche Bürger sich dem neuen Land verbunden fühlen und es nicht zu Separationsbestrebungen kommt). Wie die Geschichte auch zeigte, waren die Franzosen auch erfolgreich. Es gab meines Wissens nie eine Bestrebung vom Elsass, dass diese von Frankreich je wieder weg wollteund heute soll es im Elsass angeblich verpönt sein, Bestellungen vorweg in Deutsch zu machen.
Wenn also gegen Deutsche gewettert wird, so ist dies vor allem ein Signal an jene Polen in Schlesien, Pommern, Danzig, dass die deutsche Vergangenheit nicht Teil ihrer Identität werden soll und dass diese gebiete meinen sie hätten einen Sonderstatus in Polen. Man soll meiner Meinung nach, wenn von Deutschland wehmütig oder mit Zorn gegen Osten geblickt wird, nicht auf die deutsch-französche Geschichte und Gegenwart vergessen werden und welch Ehrerbietungen man Frankreich erweist: so soll Alt-Kanzler Kohl gesagt haben, man soll sich vor der Trikolore dreimal beugen ( bei der eigenen Fahne reicht einmal), Alt-Kanzler Schröder nahm an den Gedenkfeiern zur Landung der Alliierten in der Normandie bei, Französisch ist seit Beginn der EU Hauptsprache, das Beitragssystem der EU kommt Frankreich mehr entgegen als Deutschland. Ich denke, dass sich viele Politiker in Polen auch ein ähnliches Entgegenkommen Deutschlands gegenüber Polen wie gegenüber Frankreich erwarten, einen Kniefall, als Zeichen der Sühne für den zweiten Weltkrieg und die Demütigungen davor.
Würde also Deutschland gegen oder ohne die Zustimmung Frankreichs eine Vertriebenen-Gedenkstätte errichten?

[Wulfnoth]

Wenn also gegen Deutsche gewettert wird, so ist dies vor allem ein Signal an jene Polen in Schlesien, Pommern, Danzig, dass die deutsche Vergangenheit nicht Teil ihrer Identität werden soll und dass diese gebiete meinen sie hätten einen Sonderstatus in Polen.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Nach der Reunionspolitik Ludwigs XIV. lebten größere deutsche Minderheiten in Fankreich die assimiliert werden mussten.
Durch die Vertreibung infolge des Zweiten Weltkriegs gibt es in Polen keine nennenswerte deutsche Minderheit, schon gar nicht im Vergleich zu dem riesigen Gebiet. Folglich stoßen deine Überlegungen ins leere.

Man soll meiner Meinung nach, wenn von Deutschland wehmütig oder mit Zorn gegen Osten geblickt wird,

Wer tut das schon?

Würde also Deutschland gegen oder ohne die Zustimmung Frankreichs eine Vertriebenen-Gedenkstätte errichten?

Natürlich würde man das, weil die Franzosen absolut nichts damit zu tun haben. Außerdem vergisst du bei deine ganzen Text, dass das gute deutsch-französische Verhältnis größere Verstimmungen gar nicht aufkommen lässt.
Wo du das mit den Zahlungsmodalitäten der EU gelesen hast ist mir ein Rätsel, soweit ich weiß zahlen sowohl Deutschland als auch Frankeich mehr ein als sie rausbekommen. Frankreich ist nur noch agraischer geprägt weshalb höhere Subventionen nach Frankreich fließen aber das ist ja nur strukturbedingt.
Was die Hauptsprache betrifft musst du was mit UNO und EU durcheinander bekommen haben, in der EU gibt es 23 Sprachen.

[johann]

ich denke, dass von einem guten deutsch-französischem Verhältnis nicht gesprochen werden kann, sondern, dass es das Bemühen gibt, Einverständnis in vielen Fragen zu erzielen. Sarkozy ist im Moment noch weit entfernt, aber das war Schröder am Anfang seiner Amtszeit auch und seine Einstellung hat sich dann geändert.
Was die Sichtweise Deutscher auf Polen betrifft, braucht man sich nur die Beiträge durchlesen. Ich denke, dass man in Deutschland nicht unterschätzen sollte, dass nicht wenige polnische Politiker sich inderselben politischen Liga sehen wie Deutschland.

[Wulfnoth]

Zitat von johann

ich denke, dass von einem guten deutsch-französischem Verhältnis nicht gesprochen werden kann, sondern, dass es das Bemühen gibt, Einverständnis in vielen Fragen zu erzielen. Sarkozy ist im Moment noch weit entfernt, aber das war Schröder am Anfang seiner Amtszeit auch und seine Einstellung hat sich dann geändert.

Dann erklär mir mal bitte was du unter einem guten Verhältnis verstehst.
Deutsche und französische Politiker treffen sich regelmäßig, sowohl auf parlamentarischer als auch auf höherer und niedrigerer Ebene.
Das ständige Bemühen einen Konsens herzustellen ist nichts anderes als ein guter Verhältnis.
Zu den Amis wird zwar immer noch das gute Verhältnis von Politik und Medien propagiert aber von einer Suche nach Konsens ist man doch längst abgewichen. Folglich ist das mehr Schein als Sein.

[johann]

laut Medienberichten zufolgen soll es zu politischen Alleingängen Frankreichs unter Sarkozy gekommen sein (zB Befreiung der bulgarischen Krankenschwester), der Stabilitätspakt soll im Moment von Frankreich auch nicht eingehalten werden usw...Ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen, dass Deutschland Frankreich sehr viel mehr entgegengekommen ist als umgekehrt (es gibt zwar mehrere Amtsprachen in der EU, aber offiziell werden bei diversen Treffen (nicht im EU-Parlament) nur franz. und engl. gesprochen, vielleicht gibt es ja einenExperten in diesem Forum)Frankreich zahlt im verhältnis zu seinem Wohlstand verhältnismäßig wenig (wobei im Moment sicherlich die Briten und Iren den Vogel abschießen) und jahrzehntelang Reformen im Agrarbereich blockiert. Und die Polen(zwar ungeschickt und töricht) aber im Kern die gleiche Politik machen wie die Großen in der EU:solange blockieren, bis sie etwas erreichen, eine Haltung, die den Kleinen nicht zugestanden wird.

Zitat von Wulfnoth

Dann erklär mir mal bitte was du unter einem guten Verhältnis verstehst.

Vielleicht die Heirat der beiden Regierungschefs hihi

Staaten liegen nie auf ein und derselben Wellenlänge. Für ein gutes Verhältnis spricht aber der ständige Austausch - auf Augenhöhe!! (das ist bsp.weise der Unterschied zu Polen! heute) Wolf hat ja schon einiges genannt. Dazu kommen noch diverse Jugendaustauschprogramme (dt.-fr. Austauschprogramme nach dem Krieg waren zum damaligen Zeitpunkt was einmaliges!)

[dora]

Mozart:
Ja? warum ist das verwunderlich?

PS. Eben weil die Sudetendeutschen eingeschränkt waren und Benes ein falsches Spiel trieb, keimte überhaupt bei den Sudetendeutschen erst der Wunsch auf in Reich eingegliedert zu werden.

Die deutsche Minderheit in der Tschecheslowakei war durchaus schon vor 1933 politische organisiert. Danach ist wohl Konrad Henlein mit seiner SdP [Sudentendeutsche Partei] das bekannteste Beispiel. Darauf wollte ich eigentlich hinaus.

[Wulfnoth]

offiziell werden bei diversen Treffen (nicht im EU-Parlament) nur franz. und engl. gesprochen,

Erscheint mir unwahrscheinlich wenn man bedenkt dass z.B. Altkanzler Schröder nur schlecht Englisch und kein Französisch spricht. Dasselbe dürfte auf einige andere Länder, gerade im Osten, zutreffen.

Zitat von johann

laut Medienberichten zufolgen soll es zu politischen Alleingängen Frankreichs unter Sarkozy gekommen sein (zB Befreiung der bulgarischen Krankenschwester), der Stabilitätspakt soll im Moment von Frankreich auch nicht eingehalten werden usw...Ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen, dass Deutschland Frankreich sehr viel mehr entgegengekommen ist als umgekehrt

Beziehungen unterliegen immer Schwankungen. Chirac ist Deutschland permanent entgegen gekommen. Höhepunkt war wohl sein Nein zum Irak-Krieg womit er Schröder den Rücken gestärkt hat, der das ja bereits viel früher angekündigt hatte.

jahrzehntelang Reformen im Agrarbereich blockiert.

Reformen blockieren alle Staaten ihrem Sinne, da hat Deutschland auch keine reine Weste. Man erinnere sich nur an die Abgasnormen, die Deutschland für seine Autolobby torpediert hat.

Und die Polen(zwar ungeschickt und töricht) aber im Kern die gleiche Politik machen wie die Großen in der EU:solange blockieren, bis sie etwas erreichen, eine Haltung, die den Kleinen nicht zugestanden wird.

Das wird ja durch die neuen Verträge modifiziert. Blockieren kann bisher jeder und das wird bisher auch niemandem abgesprochen.

[Sokotra]

Beziehungen unterliegen immer Schwankungen.

Das ist der Schlüsselsatz. Deswegen war es albern, die Giftzwerge aus Polen so ernst zu nehmen. Die Schwankungen betreffen ebenso Frankreich, auch Italien (Berlusconi!) oder Österreich (wer erinnert sich noch an Haider?). Russland möchte ich lieber nicht als Stichwort erwähnen, das gäbe eine neue Diskussion.

[johann]

ich möchte nur daran erinnern, dass es Chriac war, der den Vertrag von Nizza erstritt, wo Deutschland nur gleich viele Stimmen im Rat hat zugestanden wurden wie Frankreich und UK. Auch ist das Beispiel der Unterstützung Chiracs für Schröder in der Haltung zum Irakkrieg nicht besonders gut, da Frankreich seit dem WWII eine distanzierte Haltung zur USA hat. Und nein es ist nicht jedem Staat erlaubt die Vetokeule zu schwingen.In österreich gab es schon sehr oft diese Diskussion und der bevölkerung wurde von der regierung und auch dem Staatsfunk immer wieder ausgerichtet, dass man kein Veto einlegen kann ansonsten wäre man in der EU isoliert und könne gar nichts mehr durchsetzen. Die EU als Club gleichberechtigter Staaten scheint nicht ganz wahr zu sein, es sind eben immer ein paar "gleicher".

[Wulfnoth]

Und nein es ist nicht jedem Staat erlaubt die Vetokeule zu schwingen.In österreich gab es schon sehr oft diese Diskussion und der bevölkerung wurde von der regierung und auch dem Staatsfunk immer wieder ausgerichtet, dass man kein Veto einlegen kann ansonsten wäre man in der EU isoliert und könne gar nichts mehr durchsetzen.

Was die Staaten aus ihrem Vetorecht machen bleibt ihnen selbst überlassen. Faktisch haben aber alle dasselbe Recht. Im Übrigen hat Österreich z.B. in der Türkeifrage durchaus schon mit dem Veto gedroht.

Auch ist das Beispiel der Unterstützung Chiracs für Schröder in der Haltung zum Irakkrieg nicht besonders gut, da Frankreich seit dem WWII eine distanzierte Haltung zur USA hat.

Trotzdem stand Deutschland alleine bis Frankreich erklärt hat es würde sein Veto verhängen, dann erst kam Russland.

Zitat von Wulfnoth

Trotzdem stand Deutschland alleine bis Frankreich erklärt hat es würde sein Veto verhängen, dann erst kam Russland.

So sah es aus, ja.
Aber zu glauben, daß es auch so war, finde ich etwas naiv.
Die echte Politik lief doch schon länger im Verborgenen.

[Chronometer]

Zitat von Novalis

Jetzt mal ganz ehrlich, wie soll man denn Polen erstnehmen, bei so einem Clown?
Warum eigentlich auf gleicher Augenhöhe?
Der Herr sollte nicht vergessen, daß Polen gerade mal halbsowenig Einwohner hat, wie die Bundesrepublik und ansonsten auch nichts, was es "gleichwertig" als politischen Partner machen würde.

Ich finde ein gutes Verhältnis mit Polen sehr erstrebenswert, aber dafür sollte man bei Null anfangen. Auf beiden Seiten.

Dann kann z.B Frankreich mit Deutschland auch nicht auf gleicher Augenhöhe reden, da Frankreich 20 Milionen Einwohnern weniger hat, und wie soll denn Deutschland mit China reden?

Was soll das heißen, bei Null anfangen?

[TigerMC]

er ist nicht mehr angemeldet, er kann dir nicht mehr antworten