Historik Forum

[K. Ropp]

In der ZEIT vom 24. April dieses Jahres habe ich einen Artikel von Colin Crouch gelesen, in dem er schrieb, dass die Demokratie dabei ist, von der Postdemokratie abgelöst zu werden. In diesem System wird der Staat von den Eliten aus der Wirtschaft beherrscht, die ihre eigenen Medienkonzerne haben. Das Parlament ist weitestgehend entmachtet.
Als Vorbote dieser Entwicklung sieht Crouch Italien, wo Berlusconi nun schon zum dritten Mal zum Ministerpräsidenten gewählt wurde.

Demgegenüber stand ein Artikel vom Politikwissenschaftler Emanuel Richter, der schrieb, dass Italien ein Sonderfall sei und ein Zeitalter einer funktionierenden Demokratie nicht hinter sich, sondern vor sich habe.

Mich würde eure Meinung dazu interessieren.

[Thersites]

Zitat von K. Ropp

In diesem System wird der Staat von den Eliten aus der Wirtschaft beherrscht, die ihre eigenen Medienkonzerne haben. Das Parlament ist weitestgehend entmachtet.

Ich seh jetzt noch nicht den entscheidenden Unterschied zur jetzigen Situation; Springer war schon immer Springer...

Aber im Ernst, die Medienmacht und v.a. -konzentration ist äußerst bedenklich. Berlusconi ist zwar eine sehr italienisches Phänomen, aber dass Macht über der Manipulation der Medien ausgeübt wird ist unbestreitbar; und das wird an Intransparenz ehe zunehmen, beürchte ich.

[Wulfnoth]

Das setzt aber die Demokratie als nicht reformierbares System vorraus. Demokratie ist ja nicht gleich Demokratie, das deutsche System ähnelt dem amerikanischen in vielen Punkten nicht. Mit dem Kartellrecht hat die Demokratie zumindest theoretisch ein schlagkräftiges Mittel gegen Monopolbildung, was in der Vergangenheit auch bereits genutzt wurde. Auch neuere Entwicklungen im Internet werden meines Erachtens nach in solchen Theorien zu wenig berücksichtigt.
Aber um auf meinen ersten Satz zurück zu kommen, Demokratie ist ja erst einmal nur die Herrschaft des Volkes, wie sie sich ausgestaltet ist ja nicht präzise definiert.
Im Moment scheint die klassische westliche Demokratie des 20. Jahrhunderts auf der Kippe zu stehen, weniger aus realen Gründen, als vielmehr aus dem urmenschlichen Gefühl der Angst. Parteien wie die Union spielen damit (ich verweise nur auf den neuen Vorschlag des Nationalen Sicherheitsrates) und verändern damit die Demokratie, müssen sie deshalb aber nicht zwangsläufig vernichten.
Die westeuopäischen Staaten sind inzwischen ziemlich tief demokratisiert, auch wenn viele Menschen gerne mit der Alleinherrschaft liebäugeln werden wesentliche Errungenschaften der Demokratie inzwischen als Selbstverständlichkeit abgetan, schnelle Systemwechsel wie z.B. in Russland halte ich für ausgeschlossen.

[Titus_Livius]

Eine wirklich unabhängige Presse ist auch in Deutschland selten. Z.B. ist die SPD über ihre Deutsche Druck- und Verlagsgesellschaft an einer Zeitungsauflage von 435.000 Exemplaren direkt beteiligt. Dazu kommen Minderheitsbeteiligungen mit einer Auflage von 6 Millionen Exemplaren, was 70 Zeitungen entspricht. Da diese 70 Zeitungen ca. 12 Millionen Leser erreichen, ist das ein nicht zu unterschätzender Faktor für politische Einflußnahme zu ihren Gunsten.
Auch an privaten Radiosendern wie ffn, Hitradio Antenne und Radio 21 ist die SPD beteiligt.

Ansonsten müssen sich Springer-Chefredakteure grundsätzlich verpflichten, keine kritischen Beiträge über Israel zu veröffentlichen, was dann ein Kündigungsgrund wäre usw. usf.

Aber das ist nix Neues, sondern schon seit längerem so. Nur interessiert sich kaum einer dafür.

[Jason]

Politiker sind doch nur die Handlanger der Lobbies. Auch in der Demokratie hat stets die Wirtschaft das sagen, die Belange der Großindustriellen.

Zum Thema Berlusconi: bei allem Übel das er wohl repräsentiert (aber ich frage mich, was ihn von den anderen unterscheidet...?) behaupte ich mal, daß er gar nicht der schlechteste für das theatralische Italien ist.
Die deutschen Medien scheinen ihn irgendwie zu hassen und hetzen ständig gegen ihn. Fakt ist aber, daß die vorhergehende Mitte-links regierung trotz boomendem Weltwirtschaft nichts zustande gebracht hat.
Im Gegenteil, Italien ist Schlusslicht beim Wachstum in Europa.

[Nichts]

Zitat von Jason

Zum Thema Berlusconi: bei allem Übel das er wohl repräsentiert (aber ich frage mich, was ihn von den anderen unterscheidet...?) behaupte ich mal, daß er gar nicht der schlechteste für das theatralische Italien ist.
Die deutschen Medien scheinen ihn irgendwie zu hassen und hetzen ständig gegen ihn. Fakt ist aber, daß die vorhergehende Mitte-links regierung trotz boomendem Weltwirtschaft nichts zustande gebracht hat.
Im Gegenteil, Italien ist Schlusslicht beim Wachstum in Europa.

Naja, für mich finde ich immer jemand der so peinliche Sprüche rauslässt, in viele Korruptionskandale verwickelt ist, nachweislich versucht (hat) Gerichte zu beinflussen/entmachten und einen deutschen Politiker mal eben für die Rolle eines Kapos in einem Film vorschlägt und das danach einen "Scherz" nennt auch nicht gerade ideal . Was nicht heisst dass er für mich der schlimmste Politiker ist. Da gibt es einige Exemplare, die ich nie wählen würde und deren moralische Einstellung ebenso mehr als fraglich ist.

[Thersites]

Zitat von Titus_Livius

Z.B. ist die SPD über ihre Deutsche Druck- und Verlagsgesellschaft an einer Zeitungsauflage von 435.000 Exemplaren direkt beteiligt.

Die politische Willensbildung, z.B. durch Zeitungen, ist eine der Aufgaben der Parteien, daher habe ich mit parteieigenen Zeitungen kein Problem. Was ganz anderes ist es, wenn wirtschaftliche Interessen Einfluss auf die berichterstattung nehmen. Die politische Willensbildung ist nämlich nicht Aufgabe privater, gewinnorientierter Unternehmen.

@ Jason: Das Hauptproblem mit Berlusconi ist nicht mal seine Politik; von der halt ich nicht viel, aber was solls. Verheerend ist, dass hier eine Privatperson das politische & insbesondere das juristische System zu seinen Gunsten manipuliert; das höhlt das Vertauen in demokratische Institutionen aus.

[Wulfnoth]

Zitat von Jason

Politiker sind doch nur die Handlanger der Lobbies. Auch in der Demokratie hat stets die Wirtschaft das sagen, die Belange der Großindustriellen.

Ich verstehe nicht weshalb so viele Lobbyismus immer sofort mit Wirtschaft gleichsetzen. Jede Interessensgruppe betreibt Lobbyismus, die Gewerkschaften, ja sogar die Fußgänger. Das ist ein ganz normales Phänomen, da Menschen sich immer zu Interessensgruppe vereinen und dann versuchen ihre Ziele durchzusetzen, was wieder Lobbyismus ist. Die Politiker werden im Idealfall von mehreren Lobbyistengruppen beeinflusst.
Das Ganze wird erst dann problematisch wenn eine Lobbyistengruppe überwiegt und so einseitig Ziele durchbringt, ein Beispiel wäre hier möglicherweise der Zentralrat der Juden oder auch der BdV. Oder eben auch die Wirtschaft, aber das ist auch kein einheitlicher Verband. Die Interessen von Großindustrie und Mittelstand kann ganz schön konträr verlaufen, oder auch die von Landwirtschaft und Industire um mal zwei verschiedene Wirtschaftssektoren zu nennen, deshalb werden dann auch beide Seiten Lobbyismus betreiben.

[Thersites]

Zitat von Wulfnoth

Ich verstehe nicht weshalb so viele Lobbyismus immer sofort mit Wirtschaft gleichsetzen. Jede Interessensgruppe betreibt Lobbyismus, die Gewerkschaften, ja sogar die Fußgänger.

Weil die Wirtschaft sich die besseren Lobbyisten leisten kann; besser als die der Gewerkschaften, sogar besser als die der Fußgänger.

[Wulfnoth]

Zitat von Thersites

Weil die Wirtschaft sich die besseren Lobbyisten leisten kann; besser als die der Gewerkschaften, sogar besser als die der Fußgänger.

Wie ich bereits schrieb, erklär mir doch mal was "die Wirtschaft" sein soll.
Die Wirtschaft besteht erst einmal aus den drei Sektoren, dann aus verschiedenen Gruppen u.a. gegliedert in die Größe und schlussendlich aus verdammt vielen Betrieben. Wieso sollten die alle immer einer Meinung sein?
Wenn du jetzt sagen würdest die Autoindustrie kann sich die besseren Lobbyisten leisten - meinetwegen.

[Jason]

Zitat von Nichts

Naja, für mich finde ich immer jemand der so peinliche Sprüche rauslässt, in viele Korruptionskandale verwickelt ist, nachweislich versucht (hat) Gerichte zu beinflussen/entmachten und einen deutschen Politiker mal eben für die Rolle eines Kapos in einem Film vorschlägt und das danach einen "Scherz" nennt auch nicht gerade ideal . Was nicht heisst dass er für mich der schlimmste Politiker ist. Da gibt es einige Exemplare, die ich nie wählen würde und deren moralische Einstellung ebenso mehr als fraglich ist.

Zugegeben, Punkte die kein Ruhmesblatt sind.
Aber die politische Landschaft war in Italien schon immer gespickt mit solchen Sonderlingen.
Das ganze System konnte doch über Jahrzente so gedeihen.
Andreotti; die Pornodiva Cicciolina; die Enkelin von Mussolini; der Typ von der Lega Nord, undsow.
Plötzlich wird man in D penibel - die anderen haben ungefähr genau so viel Blech von sich gegeben. Andreotti sagte mal im Zusammenhang mit Südtirol (??) das sich D nicht wieder vereinigen solle um den pangermanismus endgültig zu überwinden... Und Prodi ist genau so gegen einen ständigen Sitz D in der Uno.

[Nichts]

Zitat von Jason

Zugegeben, Punkte die kein Ruhmesblatt sind.
Aber die politische Landschaft war in Italien schon immer gespickt mit solchen Sonderlingen.
Das ganze System konnte doch über Jahrzente so gedeihen.
Andreotti; die Pornodiva Cicciolina; die Enkelin von Mussolini; der Typ von der Lega Nord, undsow.
Plötzlich wird man in D penibel - die anderen haben ungefähr genau so viel Blech von sich gegeben. Andreotti sagte mal im Zusammenhang mit Südtirol (??) das sich D nicht wieder vereinigen solle um den pangermanismus endgültig zu überwinden... Und Prodi ist genau so gegen einen ständigen Sitz D in der Uno.

Stmmt auch wieder. Ich mag deswegen auch keinen italienischer Politiker so richtig.

Zitat von Jason

die Pornodiva Cicciolina

Hatte die nicht mal gesagt sie würde es mit Saddam machen wenn er dafür UN-Kontrolleure ins Land liesse?
Meine ich hätte zufällig in einem alten Spiegel soetwas letztens zufällig gelesen
Wenns wahr ist zeigt es zumindest eine Menge Politikverständnis, und Schamlosigkeit

[Jason]

Und masslose Überschätzung! Saddam hatte bestimmt bessere zur Verfügung...

[Titus_Livius]

Zitat von Thersites

Weil die Wirtschaft sich die besseren Lobbyisten leisten kann; besser als die der Gewerkschaften, sogar besser als die der Fußgänger.

Es liegt am Menschen. Da sitzen die meisten Politker in Aufsichtsräten der Banken, Versicherungen und anderen großen Konzernen.
In anderen Staaten würde man sagen: Interessenkollision und Korruption der politischen Kaste. Im übrigen sitzen aber auch die Gewerkschaften in den Aufsichtsräten der Konzerne. Aber auch die sind für Besuche im Puff und geldwerte Zuwendungen offen, wie VW zeigt.

Die politische Willensbildung, z.B. durch Zeitungen, ist eine der Aufgaben der Parteien, daher habe ich mit parteieigenen Zeitungen kein Problem. Was ganz anderes ist es, wenn wirtschaftliche Interessen Einfluss auf die berichterstattung nehmen. Die politische Willensbildung ist nämlich nicht Aufgabe privater, gewinnorientierter Unternehmen.

Also ich würde das genau anders herum sehen: Die durch mich gewählte Partei sollte meinen Wählerauftrag ausführen. Deshalb sollte der Abgeordnete ja auch dem Wähler und seinem Gewissen verpflichtet sein in der Theorie und dem Grundgesetz.
Ansonsten gibt es auch ein großes Problem: In der Kopfzeile der Zeitung steht: Überparteilich- unabhängig. Gehört diese Zeitung z.B. der SPD, geht der Leser normalerweise davon aus, daß die Artikel neutral geschrieben sind, was aber mitnichten so ist, da naturgemäß die SPD ein Interesse daran hat, ihre Sichtweise in den Artikeln darzustellen. Das ist schlicht Manipulation des Lesers. Und leider fallen wie eh und je die meisten Menschen auf soetwas herein- auch, weil man sich nicht über die Quellen informiert, aus denen man schöpft.

[Sokotra]

Zwei Anmerkungen.
Erstens: In Beiträgen oben lese ich zu den Medien, mal wieder, eine Verschwörungstheorie heraus. Den Einfluss der Medien sollte man auch nicht überschätzen. Ich schreibe regelmäßig Kommentare, und weiß von den Reaktionen: Die einen sagen "recht hat er mal wieder, das habe ich auch schon immer gesagt", oder aber "was schreibt der wieder für einen Quatsch". Wirklich Meinung geändert wird so schnell nicht. Anders kann es mit Fakten sein, die aufgedeckt werden. Daraus können Mainstream-Themen werden, auf die sich alle Medien wie in einer Kettenreaktion einschießen.
Italien ist wohl wirklich ein Sonderfall. In Deutschland haben wir trotz dramatischer Pressekonzentration, die schon viele Arbeitsplätze in den Redaktionen gekostet hat, immer noch durch die Verteilung von regionaler, überregionaler und Boulevard-Presse eine höhere Medienvielfalt. Wer sich über welches Medium informieren lassen will, das ist eine persönliche Entscheidung. Wer BILD liest, tut das freiwillig. Es gibt auch die taz bundesweit.
Zum Einfluss der Wirtschaft auf die Politik: Dahinter steckt ein ganzes System von Lobbyismus. Ich weiß nicht, wie viele Wirtschaftsverbände es in Deutschland gibt, aber es sind sehr viele. Der Apparat kostet viel Geld, und das Geld kann sich die Wirtschaft leisten. Arbeitslose können es nicht, ihre Initiativen sind denn auch wie die Mücken gegen die Elefanten. Diese Verbände haben keine andere Aufgabe, als die Politiker zu überzeugen, dass ihre eigenen Positionen die richtigen sind. Mit Demokratie hat das nichts mehr zu tun. Aber das ist auch nicht "post-demokratisch", sondern einfach ein System politischer Entscheidungsfindung, in dem alle vier Jahre das Volk Vertreter wählt, die dann der Beeinflussung ausgesetzt sind - und dabei in vielen Fällen kein Rückrat haben. Das Problem ist nicht das Prinzip der Demokratie, für das ich kein besseres wüsste, sondern es sind die Menschen, die dem Job nicht gerecht werden.