Historik Forum

[Wulfnoth]

Ich weiß dieses Thema überschneidet sich ein wenig mit diesem Thema aber ich mache trotzdem mal ein neues auf.

In Bukarest fand ein weiterer NATO-Gipfel statt. Der Präsident Bush wollte um jeden Preis die Ukraine und Georgien in die NATO reinholen und stieß auf erheblichen Widerstand. Ich persönlich konnte den Eindruck, für Bush liegt die Ukraine gleich neben Frankreich, nicht loswerden, aber das will ich hier ja gar nicht diskutieren.
Militärisch ist die NATO so stark wie nie zuvor, aber anscheinend ja Donald Rumsfeld lange nach Amtsabtritt doch noch recht behalten als er vom alten und neuen Europa sprach. Dort die amerika-hörigen Ostblockstaaten und hier Westeuropa, dass eine unabhängige Politik wagt. Zu letzterem kann man sogar fast die Türkei zählen, die sich mit ihrem Einmarsch im Nordirak einfach über den Willen der USA hinwegsetzte.

Für die NATO war das Ende des Kalten Krieges wesentlich dramatischer als für alle anderen Staaten und Organisationen, denn sie war ja immerhin integraler Teil des Krieges. Wo der große Feind weg ist laufen die Interessen nun auseinander, die Westeuropäer sehen die NATO eher als loses Verteidigungsbündnis und militärischen Rahmen der EU, die ehemaligen Ostblockstaaten als Schutz der Amerikaner vor möglichen russischen Bestrebungen. Und die Amerikaner? Nun die scheinen die NATO nach wie vor als ihren verlängerten militärischen Arm zu sehen.

Erleben wir hier einen Abgesang der NATO? Ist es nur noch eine Frage der Zeit bis sich die westeuropäischen Staaten nicht mehr mit den militärischen Eskapaden und Truppenforderungen der NATO belasten wollen? Der neue EU-Grundlagenvertrag bietet ja durchaus die Möglichkeit für Vertragsalleingänge einer kleineren Gruppe von EU-Mitgliedern.
Oder eignet sich das neu aufkommende alte Feindbild Russland doch noch um die NATO wieder zu einen?
Ist sie vielleicht auch einfach zu groß und zu heterogen geworden?

[Sokotra]

Zitat von Wulfnoth

Für die NATO war das Ende des Kalten Krieges wesentlich dramatischer als für alle anderen Staaten und Organisationen, denn sie war ja immerhin integraler Teil des Krieges. Wo der große Feind weg ist laufen die Interessen nun auseinander, die Westeuropäer sehen die NATO eher als loses Verteidigungsbündnis und militärischen Rahmen der EU, die ehemaligen Ostblockstaaten als Schutz der Amerikaner vor möglichen russischen Bestrebungen. Und die Amerikaner? Nun die scheinen die NATO nach wie vor als ihren verlängerten militärischen Arm zu sehen.

Du beschreibst hier treffend das Problem. Mit dem Ende des Kalten Krieges hätte die Reflexion des Selbstverständnisses dieses Bündnisses erfolgen müssen, das fand aber nicht statt. Statt dessen hat dei NATO weiter gewurstelt als wäre nichts geschehen. Als neues Feindbild nun den einen Schurkenstaat Iran als Rechtfertigung einzusetzen für das große Projekt eines Raketenschirms, das ist eigentlich eine Lachnummer - und doch traurig, weil es so teuer ist und neue Zwietracht sät.

Warum aber konnte bisher keine wirkliche Reflexion über das Selbstverständnis stattfinden? Ich denke: Erstens, weil mit dem Ende des Kalten Krieges noch nicht die Alten Krieger (in Politik und im Militärapparat) in Rente gingen. Dazu braucht es eine neue Generation an der Macht. Und zweitens: Unverändert stark ist der Einfluss der Rüstungsindustrie, die in der NATO ihren größten Abnehmer von standardisierten wehrtechnischen Systemen hat. Das macht, nüchtern betrachtet, für die Industrie Sinn.

Die Zukunft der NATO? Ein bürokratischer Apparat, der sich weiter aufbläht und immense Kosten für die Steuerzahler verursacht, Pfründe für Vertreter neuer Mitglieder schafft, ohne dass sich daran wohl etwas ändern lässt.

[Jason]

Es gibt aber noch keine handlungsfähige alternative zur Nato. Solange die europäischen Nationen sich nicht auf eine gemeinsame Aussen- und Sicherheitspolitik verständigen und Nationale Macht an ein zentrales EU Aussenministerium abgibt, solange kann in einem berechtigten Fall nur nach zig Diskussionnen und Ratifizierungen in zig Parlamenten ein kleiner Einsatz - z. Bsp. zum Schutz eines befreundeten Landes- befohlen werden. Das kann nur die Nato momentan.

Wie wäre es überhaupt wenn dann so ein sensibler Bereich wie der mittlere Osten (z. Bsp. durch den EU Beitritt der Türkei) plötzlich direkte Aussengrenze der EU wäre?

[TigerMC]

indirekt ist es ja bereits der fall, da die türkei seit ewigkeiten in der nato ist
ok eu und nato sind zwei unterschiedliche sachen, aber wenns hart aufhart geht verwischt das ganze schnell und die eu ist ebenso mit dabei

[Jason]

Ich bin mir da nicht so sicher. Die Türkei handelt eigenmächtig im Irak. Und ein Engagement der EU schliesse ich - wenn man diplomatische Bemühungen aussen vor lässt - aus. Anders würde es sich wohl verhalten, wenn die nationalen Armeen einem - ich spekuliere... - EU Aussenminister türkischer nationalität unterstellt wären...

[Titus_Livius]

Totgesagte leben länger, aber langfristig wird es wohl darauf hinauslaufen, daß die EU Staaten eine eigene Sicherheitspolitik betreiben, weil die EU zu einem Staat zusammenwachsen muß, wenn sie nicht ein ewig streitender Staatenverbund oder sogar in der Versenkung der Geschichte verschwinden will.

[Beckmann]

Ich sehe eher ein Wiederaufblühen der Nato.
Die USA bedürfen der Nato mehr als je zuvor und die neuen Kräfteverhältnisse durch das Erstarken des Asiatischen Raumes und Rußlands bilden neue Herausforderungen.
Für mich war der Gipfel der Weg zu einer neuen Nato.

[Wulfnoth]

Zitat von Beckmann

Ich sehe eher ein Wiederaufblühen der Nato.
Die USA bedürfen der Nato mehr als je zuvor und die neuen Kräfteverhältnisse durch das Erstarken des Asiatischen Raumes und Rußlands bilden neue Herausforderungen.
Für mich war der Gipfel der Weg zu einer neuen Nato.

Aber steht dem nicht die substanzielle Spaltung der NATO in West- und Osteuropa im Wege? Die Beziehungen der meisten Westeuropäischen Staaten, allen vorran Deutschland und Frankreich, zur USA haben in den letzten Jahren gehörig gelitten. Eine neue NATO ohne Frankreich und Deutschland erscheint mir aber nicht in greifbarer Nähe zu liegen.

[Chronometer]

Ich sehe keine Alternative zur NATO, wir sollen froh sein, daß wir NATO haben.............

[Wulfnoth]

Zitat von Chronometer

Ich sehe keine Alternative zur NATO, wir sollen froh sein, daß wir NATO haben.............

Und wofür?

[Thersites]

Wenn wir gerade am Sterbebett der NATO stehen wird das ein sehr, sehr langer Abschied, da bin ich mir sicher; ob sinnvoll oder sinnlos, Organisationen von der Größe der NATO haben ihr eigenen Widerstandskräfte gegen Schupfen, Husten oder Auflösung wegen verschwundener Aufgabe...

[Chronometer]

Zitat von Wulfnoth

Und wofür?

Für Sicherheit und Stabilität.

[Wulfnoth]

Zitat von Chronometer

Für Sicherheit und Stabilität.

Woran machst du das fest? Die NATO umfasst nur stabile Staaten und nicht alle Auslandseinsätze aller Mitgliedsstaaten wirken sich gerade stabilisierend auf die jeweilige Region aus. Gerade EU-lastige Einsätze wie auf dem Balkan lassen den Wert der NATO schwinden.

[Chronometer]

Zitat von Wulfnoth

Woran machst du das fest? Die NATO umfasst nur stabile Staaten und nicht alle Auslandseinsätze aller Mitgliedsstaaten wirken sich gerade stabilisierend auf die jeweilige Region aus. Gerade EU-lastige Einsätze wie auf dem Balkan lassen den Wert der NATO schwinden.

Die letzten Jahrzehnte waren doch in den NATO Ländern sicher und stabil.
Als Deutschland in die NATO aufgenommen wurde, war es alles andere als sicher, stabil.

[Wulfnoth]

Zitat von Chronometer

Die letzten Jahrzehnte waren doch in den NATO Ländern sicher und stabil.
Als Deutschland in die NATO aufgenommen wurde, war es alles andere als sicher, stabil.

Habe ich irgendwo bestritten, dass die NATO während des Kalten Krieges eine Existenzberechtigung hatte?
Es geht ums das hier und jetzt und die Frage welche Existenberechtigung die NATO in einer Welt ohne großen Gegenspieler hat. Alleine von den Kosten die dieses Bündnis verursacht muss man sich das fragen.
Wobei ich Thersites durchaus bereit bin zu folgen, Organisationen dieser Größe haben immense Selbsterhaltungskräfte.