Historik Forum

[Kimon]

Hm, wusste nicht ob das eher ins Neuzeit oder ins Politik-Forum gehört, ich habe es mal hierhin gestellt...




Wie der Titel es sagt, geht es um die Straftat des New Yorkers Bernie Goetz aus dem Jahre 1984, ein Fall der zumindest die amerikanische Presse monatelang beschäftigte. Bevor ich weiter drauf eingehe, gebe ich mal den Wiki-Link, denn ich bin selber nur zufällig drauf gestoßen, der deutsche Artikel ist nicht so umwerfend, wie fast immer würde ich das englische Original empfehlen, aber ich weiß ja, dass es hier einige weniger anglophile Personen am Board/Brett gibt...


Was haltet ihr davon? War seine heftige Reaktion übertrieben? Ist sein Handeln grundsätzlich zu verteidigen und sollte sogar Vorbild sein?

[exvodsPhoenix]

ich hab mir nur den "vorfall" des deutschen artikels durchgelesen und denke, dass wenn die afroamerikaner nach ziehen des revolvers nicht zurueckgeschreckt sind oder irgendeine geste des respekts vor der doch ueberlegenen waffe zeigten er sich durchaus bedroht gnug fuehlen koennte um abzudruecken und weil alle ueberlebt haben denke ich auch nicht das es ein akt des puren tötens war sondern er sich einfach nur schutz gewährleistete... ansonsten haette er ja auch in den kopf geschossen und nicht in den oberkörper..

also meiner meinung nach eine strittige situation aber nicht ganz ungerechtfertigt!

[Kimon]

Goetz hat sofort abgedrückt, ohne noch ein weiteres Mal zu warnen!

Bei der Vorgeschichte (überfallen und 2 mal nur durch Waffe überlebt ) sehr schwer zu entscheiden.

Die Symbolische Strafe von 1 Jahr ist Ok.

Allerdings finde ich es krass, dass der eigentliche Täter im nachhinein 48 Mio. Dollar Schmwerzensgeld bekommen hat....

[Cicero]

Goetz admitted to police [...] that his intention at that point was to "murder them, to hurt them, to make them suffer as much as possible."
[...]
In his subsequent police statement, Goetz explained, "if I had had more [bullets], I would have shot them again, and again, and again."

§ 32 StGB - Notwehr
(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Ist es, um sich bei einem Raub zu verteidigen, notwendig, die Täter "zu ermorden, zu verletzen, sie so viel leiden zu lassen wie nur möglich"?
Rhetorische Frage. Notwehr ist hier eigentlich abzulehnen, auch wenn man diskutieren kann.

Zu exvodsPhoenix:

After the second demand or request for money, Goetz rose from his seat, and from beneath his blue windbreaker he fast-drew his .38 caliber five-shot Smith & Wesson revolver and fired five shots with speed shooting.

1. ergibt sich daraus, dass die vier nicht zurückschrecken konnten, diese Bedrohungslage, die du beschreibst, nicht gegeben war, und er daher nicht hätte schießen dürfen.
2. habe ich die Vermutung, es wäre "kein Akt des puren Tötens", oben ausgehebelt. Er wollte töten.
3. erklärt sich das Nicht-auf-den-Kopf-Zielen durch das schnelle Schießen:

Goetz [...] described how he discharged all five rounds extraordinarily quickly within 1.5 to 1.6 seconds.

Fünf Schüsse in dieser kurzen Zeit - unmöglich da zu zielen.

Meine Meinung: Schuldig, Strafe mild, aber verständlich, Schmerzensgeldanspruch besteht. Der Betrag... naja, das sind die Staaten.

Edit@mozart:
"Der eigentliche Täter"? Soviel zum Thema "das Opfer ist schuld"...

[exvodsPhoenix]

okay cicero wie schon erwähnt habe ich den engl. artikel nich gelesen...
somit haben alle 5 schuld
theoretisch sollten sie alle bestraft werden nur er vielleicht ein wenig höher...

[Wulfnoth]

Ein sehr interessanter Fall. Ich hatte bisher noch nichts davon gehört aber ich finde im Gegensatz zu einigen hier nicht, dass Bernie Goetz richtig gehandelt hat und ich finde das Strafmaß unverhältnismäßig niedrig. Natürlich gehe ich hier von einer deutsch geprägten Sicht der Dinge aus.

Okay wir kennen die Vorgeschichte und wissen, dass der Mann in dieser Situation vorbelastet war. Doch wenn dieser Mann die U-Bahn so bedrohlich empfindet, dass er einen Revolver dabei haben muss, dann soll er sie doch bitte nicht benutzen.
Trotzdem muss man hier die Verhältnismäßigkeit der Mittel beachten. Solche Sachen gelten nämlich nicht nur wenn Israel Krieg führt sondern auch im normalen Leben. Da wollte jemand 5$ und hat ihn bedroht. Unschöne Sache muss ich zugeben, aber deswegen gleich auf alle schießen und auf einen zweimal? Dieser Kerl ist augenscheinlich krank und nicht in der Lage eine Situation richtig einzuschätzen. Einem solchen Menschen möchte ich nicht in einer U-Bahn begegnen!

Natürlich alles ganz abgesehen davon dass es in den USA sowieso zuviele Waffen pro Haushalt gibt. Aber das steht ja wohl auf einem anderen Blatt.

[Samurai]

Les ich zum ersten mal! Sehr interesant.

Also ich finde erstmal das verhalten von Goetz natürlich übertrieben, aber man muss beachten er wurde schon 2 mal ausgeraubt , da erleidet man schon ein trauma und man wird immer vorsichtiger, das zu Waffen in dem fall führen kann. Aber ich meine, das er nur mit der Waffe zucken musste und die 4 anderen würden dann bestimmt zurückschrecken und wegrennen, aber direkt draufschiessen + noch auf einen liegenden versuchen zu schiessen, finde ich schon für heftig! und mit dem zielen, in so einer situation würde bestimmt nicht extra noch zielen, sonder einfach draufballern...

zu strafe , naja 1 Jahr ist zu wenig und 48 Millionen dollar einfach EXTREM viel! aber naja USA halt

[TigerMC]

kannte den fall bisher auch noch nicht.
Ich denke dass die strafe als symbolische ok ist, aber mehr muss net sein, denn erhat in meinen augen aus notwehr gehandelt, noch dazu war ihm das gleiche schon 2mal wiederfahren

[Cicero]

Notwehr wäre es gewesen, wenn er nicht vollkommen spontan die Waffe gezogen und sofort mit irrsiniiger Geschwindigkeit geschossen hätte (Er hatte bereits Erfahrungen mit Waffen.) , noch dazu in Tötungsabsicht.

Stimme Wulfnoth und Samurai zu.

[exvodsPhoenix]

die 48mio sind aber mal hart! uebertrieben
aber amerika halt 8[ deren justizsystem stinkt eh

[Wulfnoth]

Original von exvodsPhoenix
die 48mio sind aber mal hart! uebertrieben
aber amerika halt 8[ deren justizsystem stinkt eh

Was sollen solche Aussagen auf dem Niveau eines 6.Klässlers? Wenn du was zur Diskussion beitragen möchtest kann man das auch in ein paar mehr Sätze packen. Wir sind hier nicht auf 'nem Pausenhof.

(Meine ganz persönliche Meinung)

[Kimon]

Doch wenn dieser Mann die U-Bahn so bedrohlich empfindet, dass er einen Revolver dabei haben muss, dann soll er sie doch bitte nicht benutzen.

Diese Sichtweise kann ich nicht teilen. Der Mann meldet sich ja nicht für ein Himmelfahrtskommando im Krieg, sondern will nur innerhalb seiner Stadt von A nach B.

Da wollte jemand 5$ und hat ihn bedroht.

Die hätten ihm ganz sicher nicht nur die scheiß 5$ abgenommen, einer der Täter hat ja später zugegeben, dass sie ihn ausrauben wollten, da er "nach leichter Beute aussah".


Im übrigen wird die Strafe hier falsch dargestellt: Sie war weder symbolisch, noch hatte sie etwas mit der Schießerei an sich zu tun. Das Jahr Haft bekam Goetz, weil er die Pistole unerlaubterweise besaß und gar keine Genehmigung hatte!



Aber mal meine Meinung zu der Sache: Der Fall hat mich echt beschäftigt, sonst hätte ich ihn ja auch gar nicht hier vorgestellt. Grundsätzlich denke ich nämlich, dass eine stabile Demokratie immer auch das Gewaltmonopol des Staates erfordert. Demnach bin ich kein Freund von Bewaffnung des Volkes oder von Bürgerwehren. Als ich den Artikel laß, wuchs in mir aber mehr die Befürwortung und Sympathie Goetz gegenüber. Ich mein, die Kerle war echt schlimme Typen, man vermutet, sie seien auf dem Weg zu einem Raub gewesen; zwei der Opfer setzten ihre kriminelle Laufbahn fort, was bei einem in einer Vergewaltigung endete. Mitleid kann ich den Opfer wirklich kein bisschen entgegen bringen, sie dachten, sie hätten leichtes Spiel und fielen gehörig auf die Nase.
Ich kann schon verstehen, dass viele im Subway Vigilante einen Anwalt des kleinen Mannes sahen: die Polizei bekam die Stadt nicht in den Griff (38 Verbrechen in der U-Bahn täglich!), die Menschen waren in einer Art Hysterie und diese Angst schlug bei Bernie Goetz eben in unverhältnismäßige Gewalt um. Als Richter könnte ich persönlich aber nicht über ihn richten.


EDIT: Ah ja, die 48 Mios... Da muss man aber auch bedenken, dass Goetz sicher auch ne Menge Kohle mit der Geschichte gemacht hat. Er scheint ja auch eine gut gehende Firma zu besitzen.

[exvodsPhoenix]

Original von Kimon
Was haltet ihr davon?

die 48mio sind aber mal hart! uebertrieben

kk? es ist halt einfach meine meinung dazu es wurde meines wissens alles wichtige gesagt und ich habe gesagt was ich davon halte.