Historik Forum

[Wulfnoth]

Das ist eine Frage die sich mir im Österreich-Ungarn Thema aufgedrängt hat. Dort kam zumindest ich zur Erkenntnis, dass die zwei Weltkriege notwendig für das friedliche Europa der heutigen Zeit waren.
Aus dieser Erfahrung heraus haben die europäischen Mächte die Charta der Vereinten Nationen geschaffen, nach der Kriege und im spezielen Angriffskriege zu verurteilen sind. Ich möchte hier bei weitem keine moralische Diskussion über Krieg lostreten, denn alles was Menschen Schaden zufügt ist erst einmal zu verurteilen.

Mir geht es vielmehr um die Frage, die sich aus der Erkenntnis "Europa brauchte Kriege um den Frieden zu lieben" ergibt. In der momentanen Situation friert eine europäische Dominanz weltweit Konflikte ein, notfalls eben mit der Drohung diese nicht zu dulden (eigentlich ein Paradoxon). Dadurch existieren weltweit schwelende Konflikte, die zwar keine wirklichen Kriege sind, sich aber ohne Problem zu solchen Entwickeln können. Zu nennen wäre da sicher halb Afrika, der Kauskasus, der Nahe Osten, China und Indien etc.

Müsste man nicht jede Region ihren Frieden selbst suchen lassen, schiebt man Konflikte damit nicht mehr auf, als das man sie löst? Welches Interesse hat Europa daran Regionen friedlich zu halten - jenseits des moralischen versteht sich?

[Jason]

Das Problem -wurde ja bereits von Sokotra angesprochen- ist z. Bsp. das der Flüchtlinge. Die Lebensgrundlagen für die Zivilbevölkerung werden durch diese Kriege zerstört und dadurch entstehen riesige Flüchtlingsströme richtung Europa.
Kann sich Europa angesichts einer humanitären Katastrophe dann verschliessen?

Früher wären die Betroffenen alle dort geblieben und hätten ihre Länder (wenn möglich) wieder aufgebaut.

[Argeados]

Man muss Flüchtlinge theoretisch aber nicht aufnehmen. Europa könnte sich isolieren (einfacher gesagt als getan natürlich wenn man die globale Wirtschaft anschaut, aber prinzipiell ...).

[EL_Mercenario]

"Europa brauchte Kriege um den Frieden zu lieben" - das ist natürlich schwer zu beurteilen. Ich glaube aber nicht daran. Die Geschichte spricht dagegen. Kriege haben zwar eine abschreckende Wirkung, diese hält aber nur eine Weile an, vielleicht eine oder zwei Generationen. In Europa hat es schon früher schreckliche Kriege gegeben - für Deutschland den 30jährigen Krieg - das hat damals aber weder zur Abschaffung des Krieges noch zu einer Art Völkerbund geführt. Der Schrecken des 1. Weltkrieges konnten den 2. WK nur 20 Jahre später nicht verhindern. Der Jugoslawienkrieg brach aus, obwohl gerade die Völker des Balkan mit Kriegen nun reichlich Erfahrungen haben. Und dass der Kalte Krieg in Europa nicht zum heißen Krieg wurde, lag weniger daran, dass die Europäer (und Amis) aus Schaden klug geworden wären, sondern an der Abschreckungswirkung der Atombombe.
"Europa brauchte Kriege um den Frieden zu lieben" klingt plausibel, weil es so logisch ist. Wer würde nach den Schrecken des 2. WK einen weiteren riskieren wollen? Es gibt aber auch starke gegenläufige Momente. Der 1. WK hat die Spannungen in Europa nicht beseitigt sondern verschärft. Eine allgemeine Verrohung und ein Haß der Nationen untereinander, den es vorher so nicht gab, waren die Folge der Gemetzel und der Haßpropaganda. Der 1. WK zog gewissermaßen den 2. nach sich und der 2. WK den Kalten Krieg.

Der momentane friedliche Zustand in Europa beruht mehr auf den drei Faktoren Demokratie, Wohlstand und sinkende Geburtenraten, als auf der Lernfähigkeit der Völker.

[Jason]

Zitat von EL_Mercenario;

Der momentane friedliche Zustand in Europa beruht mehr auf den drei Faktoren Demokratie, Wohlstand und sinkende Geburtenraten, als auf der Lernfähigkeit der Völker.

Das mit den Geburtenraten ist ein interessantes Thema.
Habe letztens einen Artikel gelesen, indem ein Soziologe (?) sich mit dem Zusammenhang von Kriegen in der Welt und Bevölkerungsstruktur befasste. Immer wenn in einem Land ein Überschuss an jungen männlichen Bewohnern herrscht, tendiert dieses Land zu Angriffskriegen auf andere Nationen oder zu Bürgerkrieg.
Durch die Entwicklungshilfe leisten wir dieser Tatsache Nachschub, indem wir die Geburten dieser potenziellen Aggressoren fördern... So stands im Artikel, ungefähr und knapp abgefasst.

[Titus_Livius]

Kann ich mur gut vorstellen. Der testosterongesteuerte Mann braucht eben etwas Adrenalinauschüttendes, um seinen Hormonaushalt wieder unter Kontrolle zu bringen.
In China wird es in einigen Jahren ja durch die Ein-Kind Politik auch solch ein Problem geben. Der Mann auf der Jagd nach der Frau. Der Mensch kommt eben um die Biologie einfach nicht drum herum, auch wenn es einige Gleichmacher und Humanitätsduseler immer noch propagieren.

[Sokotra]

Zitat von Wulfnoth

Müsste man nicht jede Region ihren Frieden selbst suchen lassen, schiebt man Konflikte damit nicht mehr auf, als das man sie löst? Welches Interesse hat Europa daran Regionen friedlich zu halten - jenseits des moralischen versteht sich?

Historisch betrachtet, haben wir heute eine neue Ära (ich möchte nicht von Zeitalter reden): Die der fortgeschrittenen Globalisierung. Das ist vor allem wirtschaftlich bestimmt. Die Chips vonIntel kommen aus Costa Rica, Tata in Indien hat gerade Jaguar gekauft, Chinesen wollen die Dresdner Bank übernehmen, Araber kaufen Hotels hier in Franken, unverzichtbare Zulieferungen für deutsche Fabriken und Handelsware von der Quelle bis zu Tchibo kommen von weit her. Den Rohstoffnachub nicht zu vergessen. Wenn in Nigeria Arbeiter streiken oder im Irak eine Öl-Pipeline beschädtigt wird, hat das eine enorme Kettenreaktion.

Ein Fazit: Bei den Bemühungen um Frieden geht es weniger um Menschen und die Umsetzung von Humanutät, sondern um die Sicherung des Shareholder Value. Man siehts daran, wo Bemühungen zur Friedenssicherung statt finden. Bürgerkrieg in Madagaskar? Von dort braucht man nix ...

[Argeados]

Zitat von Sokotra

Bürgerkrieg in Madagaskar? Von dort braucht man nix ...

Darfur ist hierfür wohl das beste Beispiel.

[Wulfnoth]

Zitat von EL_Mercenario

In Europa hat es schon früher schreckliche Kriege gegeben - für Deutschland den 30jährigen Krieg - das hat damals aber weder zur Abschaffung des Krieges noch zu einer Art Völkerbund geführt.

Nun der 30-Jährige Krieg hat in all seinem Elend eine ganze Kulturepoche, nämlich den Barock geprägt. Schau dir doch nur mal die Gedichte eines Andreas Gryphius an.

Der Schrecken des 1. Weltkrieges konnten den 2. WK nur 20 Jahre später nicht verhindern.

Deshalb schrieb ich ja oben, dass es zwei Weltkriege benötigte. Denn obwohl beide schlicht Weltkrieg heißen, sind sie in ihrem Wesen so fundamental verschieden. Während im ersten alle Staaten ähnlich waren, ähnliche Ziele verfolgten und ihre wehrpflichtigen Armeen aufeinander hetzten, war der zweite ein Krieg der bis in die Zivilbevölkerung reichte und in gewisser Weise Goebbels totalem Krieg ziemlich nah kam.
Außerdem hatte schon der erste Weltkrieg die Kriegsbegeisterung weitgehend getilgt. Zwar honorierte die (deutsche) Bevölkerung eine aggressive Außenpolitik, über den tatsächlichen Kriegsbeginn zeigte sie sich dann aber meines Wissens nach recht bestürzt.

Der Jugoslawienkrieg brach aus, obwohl gerade die Völker des Balkan mit Kriegen nun reichlich Erfahrungen haben. Und dass der Kalte Krieg in Europa nicht zum heißen Krieg wurde, lag weniger daran, dass die Europäer (und Amis) aus Schaden klug geworden wären, sondern an der Abschreckungswirkung der Atombombe.

Was im Umkehrschluss nur heißt, dass man vor den Folgen eines Krieges zurück schreckte.

"Europa brauchte Kriege um den Frieden zu lieben" klingt plausibel, weil es so logisch ist. [...] Der 1. WK zog gewissermaßen den 2. nach sich und der 2. WK den Kalten Krieg.

Da ziehst du meiner Meinung nach Schlussfolgerungen und baust Kausalketten auf, die so einfach nicht bestanden haben. Weder musste auf den Ersten ein Zweiter folgen, noch war der Kalte Krieg eine logische Folge des Zweiten Weltkrieges.

Der momentane friedliche Zustand in Europa beruht mehr auf den drei Faktoren Demokratie, Wohlstand und sinkende Geburtenraten

Wohlstand und Demokratie meinetwegen aber sinkende Geburtenraten? Mir wäre neu dass die Babyboomer Krieg geführt hätten.

Zitat von Sokotra

Historisch betrachtet, haben wir heute eine neue Ära (ich möchte nicht von Zeitalter reden): Die der fortgeschrittenen Globalisierung. Das ist vor allem wirtschaftlich bestimmt. Die Chips vonIntel kommen aus Costa Rica, Tata in Indien hat gerade Jaguar gekauft, Chinesen wollen die Dresdner Bank übernehmen, Araber kaufen Hotels hier in Franken, unverzichtbare Zulieferungen für deutsche Fabriken und Handelsware von der Quelle bis zu Tchibo kommen von weit her. Den Rohstoffnachub nicht zu vergessen. Wenn in Nigeria Arbeiter streiken oder im Irak eine Öl-Pipeline beschädtigt wird, hat das eine enorme Kettenreaktion.

Hört sich erst einmal logisch an, hat aber zwei wesentliche Knackpunkte. Zum einen war der Imperialismus des 19. Jahrhunderts in gewisser Weise eine erste Globalisierung und trotz internationalen Handelsbeziehungen und überdehnten, kolonialen Handelsketten stürzten sich alle Nationen in den Krieg.
Und zweitens ist die Globalisierung in ihrer heutigen Form keine 20 Jahre alt. In den 50ern, 60ern und teilweise 70ern herrschten weltweit dieselben Schemata vor, wie in klassischen Kolonialzeiten und trotzdem blieb die Welt halbwegs friedlich. Auch unter dem Druck Europas, dass keinen weiteren Krieg sehen wollte. Krieg ist in den letzten 60 Jahren immer mehr zu einem Dritte-Welt-Problem geworden, auf das man in Europa mitleidig herabsieht.
Z.B. im Kongo werden Bürgerkriege durch Friedenstruppen und Wahlprogramme gemäßigt anstelle sie in ihrer vollen Brutalität auslaufen zu lassen. Ein Falkenhayn hätte jetzt von Ausbluten gesprochen.

[Sokotra]

Zitat von Wulfnoth

Zum einen war der Imperialismus des 19. Jahrhunderts in gewisser Weise eine erste Globalisierung ...

Das lass ich gelten. Mein Begriff war aber bewusst fortgeschrittene Globalisierung. Zur Zeit des Imperialismus waren die Beziehungen einseitig - Ausbeutung von Rohstoffen usw. zu Lasten der Kolonialgebiete, verpackt als "Platz an der Sonne". Im fortgeschrittenen Stadium vagabundieren Kapitalströme in alle Richtungen. Und Rohstoffe? Holz aus dem Bayerischen Wald wird inzwischen nach China zur Verarbeitung transportiert.

[EL_Mercenario]

Zitat von Wulfnoth

Nun der 30-Jährige Krieg hat in all seinem Elend eine ganze Kulturepoche, nämlich den Barock geprägt. Schau dir doch nur mal die Gedichte eines Andreas Gryphius an.

Es ging aber weniger um kulturelle Auswirkungen, als um die Auswirkungen auf die "Kriegslust".

Zitat von Wulfnoth

Deshalb schrieb ich ja oben, dass es zwei Weltkriege benötigte. Denn obwohl beide schlicht Weltkrieg heißen, sind sie in ihrem Wesen so fundamental verschieden.

Deswegen mein Hinweis, auf den Kalten Krieg, der wenige Jahre nach dem 2. WK "ausbrach".

Zitat von Wulfnoth

Außerdem hatte schon der erste Weltkrieg die Kriegsbegeisterung weitgehend getilgt. Zwar honorierte die (deutsche) Bevölkerung eine aggressive Außenpolitik, über den tatsächlichen Kriegsbeginn zeigte sie sich dann aber meines Wissens nach recht bestürzt.

Richtig. Einen gewissen Lerneffekt für ca. eine Generation sehe ich wie gesagt auch. Allerdings war er nicht stark genug, die Deutschen von einer Politik mit hohem Kriegsrisiko nachhaltig abzuschrecken. Es gab ja auch andere Kriege, direkt nach dem 1.WK, der russ.-polnischen Krieg etwa.

Zitat von Wulfnoth

Was im Umkehrschluss nur heißt, dass man vor den Folgen eines Krieges zurück schreckte.

Man schreckte schon immer vor den Folgen eines Krieges zurück. Nur ist die Abschreckung vor einem Atomkrieg höher.

Zitat von Wulfnoth

Da ziehst du meiner Meinung nach Schlussfolgerungen und baust Kausalketten auf, die so einfach nicht bestanden haben. Weder musste auf den Ersten ein Zweiter folgen, noch war der Kalte Krieg eine logische Folge des Zweiten Weltkrieges.

Ich meinte nicht, dass der 1.WK den 2.WK kausal nach sich zog, sondern wollte damit sagen, dass ein besonders schrecklicher Krieg auch gegenteilige Wirkung haben kann, indem er einen weiteren Krieg nicht verhindert sondern fördert.

Zitat von Wulfnoth

Wohlstand und Demokratie meinetwegen aber sinkende Geburtenraten? Mir wäre neu dass die Babyboomer Krieg geführt hätten.

Der Gedanke klingt erstmal komisch hat aber Plausibilität, wenn man mal die verschiedenen Kriege, darauf abklopft. Das Deutsche Reich hatte bis zum 1.WK und ich glaube auch bis zum 2.WK eine steigende Bevölkerung, Russland hatte auch hohe Geburtenraten, Frankreich dagegen hatte eine stagnierende Bevölkerung. Das drückt sich in der aggressivität der Politik in etwa aus.
Es wäre interessant die italienischen Geburtenraten unter Mussolini zu kennen.

[Jason]

Zitat von EL_Mercenario

Es wäre interessant die italienischen Geburtenraten unter Mussolini zu kennen.

Die Geburtenrate wurde politsch gefördert. Ich glaube beim 7. Kind gab es eine Prämie vom Duce. Der Hinweis auf die Geburtenrate ist -wie schon geschrieben- nicht von der Hand zu weisen. Alle Diktatoren lieben Kinder und fördern den kinderreichtum der Familie.

[Titus_Livius]

Alle Diktatoren lieben Kinder und fördern den kinderreichtum der Familie.

Hast du auch schonmal darüber nachgedacht, daß selbst unser Wirtschaftssystem vom Kinderreichtum lebt? Da werden nämlich immer neue Konsumenten in die Welt gesetzt, die das Wirtschaftswachstum für die Zukunft sichern.

[Wulfnoth]

Zitat von EL_Mercenario

Es ging aber weniger um kulturelle Auswirkungen, als um die Auswirkungen auf die "Kriegslust".

Da ich mit einem Menschen in dieser Zeit schlecht Gespräche führen kann sind Gedichte wichtige zeitgenössische Quellen, die man nicht links liegen lassen darf.

[Ythor]

Meiner Meinung nach gibt es drei große Gründe weswegen Krieg geführt werden.

*Man hat Hoffnung auf Erfolg (Dies wäre in einem heissen kalten Krieg nicht der Fall gewesen.
*Man hat nichtsmehr zu verlieren (Siehe 1945, bzw. hier wieder der kalte Krieg als Gegenbeispiel, hier konnte man nur verlieren)
*Man hat Angst etwas zu verlieren wenn man keinen Krieg führt. (Siehe die Ereignisse nach dem 11. September)

Kriegserlebnisse hin oder her. Wenn einer dieser Punkte zutrifft ist man bereit wieder zu den Waffen zu greifen.