Was oder wer ist für euch "Links"? -Seite 4

craxx · #46 04.01.2006, 12:30

Original von Grileg

Original von craxx
Warum wir Antifanten Deutschland so hassen?

- Wegen euch Nationalisten
- weil ein Großteil von uns gegen Nationalstaaten ist,ergo gegen das Kapital!
- weil ein Nationalstaat nunmal nur im Kapitalismus entsteht,wie es der liebe Marx schon feststellte.
- weil wir eure Intoleranz verabscheuen.
- weil wir gegen Imperialistische Gedanken sind, wie sie durch eine Armee zwangsläufig entstehen.(Auch durch eine verteidigende Armee)
- weil wir nicht stolz sind auf Goethe und Schiller,Bach und Mozart.
- weil wir im allgemeinen nicht stolz auf die Entwicklung der letzten 2759 Jahre sind. (Und jetzt denkt mal scharf nach, was vor 2759 Jahren passierte)
- weil wir auch nicht auf irgendwelche Revolutionen auf deutschem Boden stolz sind.
- weil wir für den Weltfrieden sind, der mit Nationalstaaten nie entstehen wird.
- weil wir nicht auf freie Marktwirtschaft stehen, wie sie hier seit der Ära Kohl praktiziert wird.

ich könnte dir jetzt noch 100 weitere Gründe nennen, aber das würde den Rahmen sprengen.

mfg, craxx

Also craxx, ich sehe mich ja auch recht weit links, auf alle Fälle stark antifaschistisch eingestellt - aber vieles von dem, was Du da oben als "Antifa" darstellst erscheint mir irgendwierecht sinnfrei.

Zuerst - warum muß oder sollte ein "Linker" Deutschland hassen? Weil 753 BC König Alcmaeon starb - oder nach der Legende Rom gegründet wurde?
Dann - Stolz (ohnehin ein diffiziles Wort) auf Goethe, Schiller, Bach (Mozart wollen wir mal gesondert betrachten - bevor der Streit losgeht ) warum nicht? Die Engländer verehren ihre Dichter, die Franzosen, die Chinesen ... alle sind jeweils "stolz" auf die Errungenschaften die ihr Land und ihre Landeskinder hervorbrachten ...
Ich muß meine Heimat auch nicht hassen, weil es dort Andersdenkende gibt oder weil es in der Vergangenheit zu extremsten Formen des "anders denken" kam - und wenn ich dann schon nur Hasstiraden, statt offener Argumente in Richtung solch Andersdenkender schleudere - kann ich mich nicht auch noch auf deren Intoleranz als Grund für den Hass auf mein Heimatland berufen ...

Sicher läuft einiges in Deutschland seit langem eher "suboptimal" - nicht nur hier, nein, eigentlich weltweit - aber ist das nicht eher ein Grund, den gegenseitigen Disput zu suchen, gemeinsam nach Lösungen zu suchen, an die Vernunft zu appelieren - mit sachlichen, nicht emotionalen Argumenten - statt nur Haß zu predigen?

Ich weiß, ich bin manchmal ein idealistischer Träumer ...

Ich rede hier nicht vom Antifaschisten, sondern hauptsächlich von den Leuten der Antifaschistischen Aktion.

Wie schon das Logo ausdrückt kämpfen unter dieser Fahne hauptsächlich Kommunisten (rote Fahne im Logo) und Anarchisten (schwarze Fahne im Logo) gegen Faschismus.

Vielleicht hab ich etwas zu sehr verallgemeinert, jedoch sind das einige meiner Beweggründe, die für mich das "Ich scheiß auf Deutschland" rechtfertigen.

Zur römischen Gründung: Ich bin gegen Imperialismus, also auch gegen die römischen Imperialisten und die Entwicklung des Imperialismus danach. Außerdem kann ich die Werte, die wir als Menschen in unserer Sozialisation mitbekommen einfach nicht gutheißen. Wie gesagt, ich bin nicht nur gegen Deutschland, sondern gegen jeden Nationalstaat auf der Erde.

Und natürlich haben auch mir Goethe und Schiller oder auch Bach gefallen, aber ich bin dagegen diese Menschen auf ein ganzes Land zu beziehen und durch diese Leute einen Nationalstolz zu entwickeln. Diese Leute hätten auch 5000 km weiter östlich leben können und wären genauso gut geworden. Was hat Deutschland mit den Werken dieser Leute zu tun, ich kann doch nicht einzelne Personen auf einen Nationalstaat beziehen.

mfg, craxx

Scipio · #47 04.01.2006, 12:37

Original von craxx

Original von Scipio
hm, ich sehe mich nicht als Links. Ich weiß auch nicht, was Kapitalismus mit rechts zu tun hat, eher mit den Liberalen

Ich hab ja auch nicht gesagt, was ich gegen Rechte hab, sondern was ich gegen Deutschland habe !

Das war eigentlich gar nicht auf dich beszogen, sondern allgemein. die Linken sagen gerne, dass der Kapitalismud rechts ist.

craxx · #48 04.01.2006, 12:43

Original von Scipio

Original von craxx

Original von Scipio
hm, ich sehe mich nicht als Links. Ich weiß auch nicht, was Kapitalismus mit rechts zu tun hat, eher mit den Liberalen

Ich hab ja auch nicht gesagt, was ich gegen Rechte hab, sondern was ich gegen Deutschland habe !

Das war eigentlich gar nicht auf dich beszogen, sondern allgemein. die Linken sagen gerne, dass der Kapitalismud rechts ist.

Dieses rechts-links ding ist ein Erbe des Französischen Parlament im frühen 19.Jahrhundert. Dort saßen die Konservativen rechts und die progressiven links. Ergo waren zu dieser Zeit zum Beispiel die Republikaner ultralinks, da sehr progressiv und die absolutistisch Monarchischen ultrarechts.

Und heutzutage könnte man sagen, dass wir das politische Spektrum mit der nachfrage bzw. angebotsorientierten Theorie einordnen können (jedenfalls das Parteiliche Spektrum). Die Linkspratei, die die nachfrageorientierte Politik am stärksten vertritt, ist damit am progressivsten, die FDP, welche die angebotsorientierte Theorie vertritt ist damit am konservativsten (rechts). Von daher ist es schon richtig, dass man die Leute, die einen reinen Kapitalismus (Wirtschaftsliberalismus->freie Marktwirtschaft) fordern, rechts einzuordnen sind.

mfg, craxx

philipp-daimon · #49 04.01.2006, 12:47

erstmal stimme ich grileg zu.
und dann will ich dich mal fragen was für imperialistische Gedanken denn durch die Bundeswehr entstehen? So viiel zumindest ich weiß, haben wirin letzter Zeit keine Kolonien in Afrika erobert.
Dichter und Künstler werden denke ich nicht verehrt, weil sie aus einem bestimmten Land gekommen sind, sondern wegen ihrem Geschaffenen. Und ob das nun von Nationalisten als Vorhängeschild der Fähigkeit eines VOlkes benutzt wird, ist eine andere Sache. Und eine andere Sache, die hier vorherrscht, deke ich, ist die, dass man es im "internationalen Vergleich" oder sowas in der Art sieht, dass so ein Mensch aus Deutschland kam, oder einfach nur gut findet, dass ein Mann wie Goethe auch aus Deutschland kommen kann, vorallem nachdem vor 60 nur schlechtes aus Deutschland kam.
Ich hoff das wird jetzt verstanden, das ist bisschen verwirrend geschrieben...^^
Und auf die Revolutionen musst du ja nicht stolz sein, bin ich auch nicht, aber du/ihr sied wieder so extrem, dass ihr euren Horizont so beschränkt, dass ihr nicht mal essentielle Sachen siehst, wie die Revolutionen! Denn hätte es die nicht gegeben, würde es vielleicht weder Freidenker, noch Toleranz noch Linke oder Antifa wie dich geben, also müsstest du diese Revolutionen mindestens akzeptieren und etwas dankbra sein. Aber das siehst du ja nicht, wie mir scheint, da bei dir alles in schwarz/weiß gemalt ist, Dichter aus Deutschland z.B.: entweder exisitieren sie nicht, oder sie sind Nationalisten(-aushängeschild).
Und Nationalstaaten mag ich eigentlicht auch nicht, wie man auch an früheren Diskussionen sehen kann über ähnliche Themen. Ich mag sie nicht, weil sie vielen internationalen Beziehungen im Weg standen und stehen, aber sie haben sich nun einmal so entwickelt, und man muss irgendwann akzeptieren dass man das nicht ändern kann, das mag jetzt blöd klingen, aber so ein extremes Verhalten und Denken führt, auch wenn es viel "revolutionärer" ist (obwohl ihr Revolutionen ja hasst), nicht zum Ziel, sindern bringt praktisch nichts. Akzeptieren, dass Nationalstaaten eben, wahrscheinlich unveränderlich, bestehen und dass revolutionäre, jugendliche Gehabe weglassen und dafür auf ne gescheite Art versuchen, den "Schaden", wenn man es so nennen will, zu begrenzen und sich dafür einsetzen dass es nicht noch "schlimer" wird.

Und: Wie könnt ihr auf etwas stolz, bzw. mit Absicht nicht stolz sein, dass ihr nicht getan habt oder das Personen getan haben, mit denen ihr nicht im geringsten etwas zu tun habt, z.B. Romulus(^^) oder danach irgendwer anders. Und auch hier vergisst ihr wieder, wenn das alles auf die Römer anspielt, dass ihr ohne sie vermutlich nicht existieren würdet, oder als Waldmenschen im germanischen Wald rumrennen würdet, und sag mir nicht dass ihr das wollt, denn in jedem stckt in sofern ein Kapitalist und Egoist, dass er seinen PC oder TV, seinen eigenen Luxus nicht hergeben will, und wer was anderes sagt, der ist ein Lügner.

Und P.S.: Ich denke nicht dass Goethe und Konsorten genauso gut geworden wären, hätten sie 5000km weiter östlich, nördlich oder sonst wo gelebt, denn dann hätten ihnen bestimme Einflüsse gefehlt, schon in ihrer Jugen oder so, die sie ihre Laufbahn erst haben einschlagen lassen.

craxx · #50 04.01.2006, 12:55

Original von philipp-daimon
erstmal stimme ich grileg zu.
und dann will ich dich mal fragen was für imperialistische Gedanken denn durch die Bundeswehr entstehen? So viiel zumindest ich weiß, haben wirin letzter Zeit keine Kolonien in Afrika erobert.
Dichter und Künstler werden denke ich nicht verehrt, weil sie aus einem bestimmten Land gekommen sind, sondern wegen ihrem Geschaffenen. Und ob das nun von Nationalisten als Vorhängeschild der Fähigkeit eines VOlkes benutzt wird, ist eine andere Sache. Und eine andere Sache, die hier vorherrscht, deke ich, ist die, dass man es im "internationalen Vergleich" oder sowas in der Art sieht, dass so ein Mensch aus Deutschland kam, oder einfach nur gut findet, dass ein Mann wie Goethe auch aus Deutschland kommen kann, vorallem nachdem vor 60 nur schlechtes aus Deutschland kam.
Ich hoff das wird jetzt verstanden, das ist bisschen verwirrend geschrieben...^^
Und auf die Revolutionen musst du ja nicht stolz sein, bin ich auch nicht, aber du/ihr sied wieder so extrem, dass ihr euren Horizont so beschränkt, dass ihr nicht mal essentielle Sachen siehst, wie die Revolutionen! Denn hätte es die nicht gegeben, würde es vielleicht weder Freidenker, noch Toleranz noch Linke oder Antifa wie dich geben, also müsstest du diese Revolutionen mindestens akzeptieren und etwas dankbra sein. Aber das siehst du ja nicht, wie mir scheint, da bei dir alles in schwarz/weiß gemalt ist, Dichter aus Deutschland z.B.: entweder exisitieren sie nicht, oder sie sind Nationalisten(-aushängeschild).
Und Nationalstaaten mag ich eigentlicht auch nicht, wie man auch an früheren Diskussionen sehen kann über ähnliche Themen. Ich mag sie nicht, weil sie vielen internationalen Beziehungen im Weg standen und stehen, aber sie haben sich nun einmal so entwickelt, und man muss irgendwann akzeptieren dass man das nicht ändern kann, das mag jetzt blöd klingen, aber so ein extremes Verhalten und Denken führt, auch wenn es viel "revolutionärer" ist (obwohl ihr Revolutionen ja hasst), nicht zum Ziel, sindern bringt praktisch nichts. Akzeptieren, dass Nationalstaaten eben, wahrscheinlich unveränderlich, bestehen und dass revolutionäre, jugendliche Gehabe weglassen und dafür auf ne gescheite Art versuchen, den "Schaden", wenn man es so nennen will, zu begrenzen und sich dafür einsetzen dass es nicht noch "schlimer" wird.

Und: Wie könnt ihr auf etwas stolz, bzw. mit Absicht nicht stolz sein, dass ihr nicht getan habt oder das Personen getan haben, mit denen ihr nicht im geringsten etwas zu tun habt, z.B. Romulus(^^) oder danach irgendwer anders. Und auch hier vergisst ihr wieder, wenn das alles auf die Römer anspielt, dass ihr ohne sie vermutlich nicht existieren würdet, oder als Waldmenschen im germanischen Wald rumrennen würdet, und sag mir nicht dass ihr das wollt, denn in jedem stckt in sofern ein Kapitalist und Egoist, dass er seinen PC oder TV, seinen eigenen Luxus nicht hergeben will, und wer was anderes sagt, der ist ein Lügner.

Es tut mir leid, aber das ganze ist so verwirrend geschrieben, dass ich nichts alles verstehe.

1. Ich habe nicht geschrieben, dass ich etwas gegen Revolutionen habe, oft ist sie sogar nötig. Ich habe nur z.B. etwas gegen die Liberale Revolution von 1848/1849.
2. Ich habe nicht geschrieben, dass ich irgendwelche Dichter als Nationalisten bezeichne, ich habe geschrieben, dass ich es verabscheue, wenn irgendwelche Nationalisten diese Dichter benutzen um Nationalstolz zu entwickeln.
3. Ich glaube, dass du mich wenig verstehst, ansonsten kann ich diese Antwort nicht verstehen?
4. Die Bundeswehr steht schon wieder in so verdammt vielen Ländern. Deutschland mischt sich auf der ganzen Welt ein, was durchaus imperialistisch ist.

mfg, craxx

SeniorDingDong · #51 04.01.2006, 13:12

Nu und, was macht die BW dort?
Deutschlands Grenzen erweitern?
Kolonien errichten?
Den Irak angreifen?
Nein.
Also kann man ihr auch keinen Imperialismus vorwerfen.
Ich defenier eben imperialismus:
Ausdehnung der Staatsgrenzen und Landgewinn um mächtiger zu werden und Gründung von Kolonien für das selbe Ziel-
Des weiteren war Rom bei weitem nicht der erste oder der einzige Imeprialistische Staat der Antike:
Persien
Zeitweise die Ägpter
Assyrer
Phönizier (Kaum ein Staat hat so viele Kolonien gehabt wie sie, auch wenn man sie normalerweise noch zu dne imperialisten zählt)
Kann ich daraus schließen das hier manche Leute nicht wissen wovon sie reden?
Ich sage ja.

Es wäre ein Vorteil sich mal eigene Gedanken zu machen, und nicht nur wiederholen was einem irgendwer eingetrichtert hat.

Grileg · #52 04.01.2006, 13:20

Original von craxx
Ich rede hier nicht vom Antifaschisten, sondern hauptsächlich von den Leuten der Antifaschistischen Aktion.
...
Wie schon das Logo ausdrückt kämpfen unter dieser Fahne hauptsächlich Kommunisten (rote Fahne im Logo) und Anarchisten (schwarze Fahne im Logo) gegen Faschismus.
...
Vielleicht hab ich etwas zu sehr verallgemeinert, jedoch sind das einige meiner Beweggründe, die für mich das "Ich sch..ß auf Deutschland" rechtfertigen.
...
mfg, craxx

... und genau solche Verallgemeinerungen und solche Parolen, wie "Ich ...." sind es, die denen Wasser auf die Mühle geben, die politischer Linksorientierung mit dem gleichen Mißtrauen begegnen, wie rechtem Gedankengut. Sie sehen nur die Extreme - und können sich damit zwangsläufig nicht identifizieren.

Damit bleibt für mich die Frage: Nützt oder schadet die "Antifa" einer breiteren gesellschaftlichen Diskussion über mehr linke Inhalte in der Politik? Und du ahnst sicher meine Antwort....

Und was die diversen "Großen Söhne und Töchter" und die "Hehren Errungenschaften/Erfindungen" Deutschlands angeht - jedes Land dieser Welt hat, zu welchem Zeitpunkt auch immer, etwas sinngemäß Vergleichbares hervorgebracht - und "verehrt" es bzw. "gedenkt" dessen. "Stolz" beschreibt dieses "Gedenken" eher kontraproduktiv

p.s. @craxx
Dir ist aber schon klar, daß die bürgerlich (liberale) Revolution von 1848/49 für ihre Zeit die "anstehende" Revolution war - oder?
Und wenn nicht alle Ziele errreicht, Aufgaben gelöst wurden - tja, auch die Ergebnisse von 1917 waren ja letztlich nicht der Dotter vom Ei ... oder?

Homer · #53 04.01.2006, 14:39

Original von craxx
4. Die Bundeswehr steht schon wieder in so verdammt vielen Ländern. Deutschland mischt sich auf der ganzen Welt ein, was durchaus imperialistisch ist.

Was ist bitte Imperialistisch daran wenn die BW in ein Land geht das über 20 Jahren Bürgerkrieg und Terror erlebt hat und dort Frieden sichert. Was ist daran bitte Imperialistisch? Außerdem ist die BW noch nicht einmal in sovielen Ländern wenn doch dann nur unter der UNO. Ich glaube kaum das Deutschland wirklich nur aus Imperialistischengründen in Afghanistan Frieden sichert und ihre Soldaten den Risiko aussehts getötet zu werden nur um Profit zuschäffeln bei den Amis ist das normal aber bei der BW nicht.

Ar-Pharazon · #54 04.01.2006, 15:52

Original von craxx

Warum wir Antifanten Deutschland so hassen?

- Wegen euch Nationalisten
- weil ein Großteil von uns gegen Nationalstaaten ist,ergo gegen das Kapital!
- weil ein Nationalstaat nunmal nur im Kapitalismus entsteht,wie es der liebe Marx schon feststellte.
- weil wir eure Intoleranz verabscheuen.
- weil wir gegen Imperialistische Gedanken sind, wie sie durch eine Armee zwangsläufig entstehen.(Auch durch eine verteidigende Armee)
- weil wir nicht stolz sind auf Goethe und Schiller,Bach und Mozart.
- weil wir im allgemeinen nicht stolz auf die Entwicklung der letzten 2759 Jahre sind. (Und jetzt denkt mal scharf nach, was vor 2759 Jahren passierte)
- weil wir auch nicht auf irgendwelche Revolutionen auf deutschem Boden stolz sind.
- weil wir für den Weltfrieden sind, der mit Nationalstaaten nie entstehen wird.
- weil wir nicht auf freie Marktwirtschaft stehen, wie sie hier seit der Ära Kohl praktiziert wird.

ich könnte dir jetzt noch 100 weitere Gründe nennen, aber das würde den Rahmen sprengen.

mfg, craxx[/quote]

Wenn du Deutschland so hasst, wandere doch bitte nach Kuba aus. Dort dürftest du doch bestimmt sehr wohlfühlen.Deine Geschichtlichen Kenntnisse scheinen sich auf das zu beschränken, was andere ebenso verdummte Personen dir eingetrichtert haben.

Des weiteren war Rom bei weitem nicht der erste oder der einzige Imeprialistische Staat der Antike:Persien
Zeitweise die Ägpter
Assyrer
Phönizier (Kaum ein Staat hat so viele Kolonien gehabt wie sie, auch wenn man sie normalerweise noch zu dne imperialisten zählt)
Kann ich daraus schließen das hier manche Leute nicht wissen wovon sie reden?

Ich sage ja.

Ich auch

craxx · #55 04.01.2006, 17:07

blablub

#56 04.01.2006, 17:13

Original von craxx

Original von Scipio
hm, ich sehe mich nicht als Links. Ich weiß auch nicht, was Kapitalismus mit rechts zu tun hat, eher mit den Liberalen

Ich hab ja auch nicht gesagt, was ich gegen Rechte hab, sondern was ich gegen Deutschland habe !

aber von den sozialsystemen haste schon was, oder?

kannst ja nach korea auswandern, aber wenn du da gegen die staasgewalt aufmuckst und die öffentlich ordnung störst, biste weg vom fenster

dann zu revolutionen. du weißt schon, dass die 48er revolution auch von den linken getragen wurde?

kommunisten besser als faschisten? nie und nimmer

craxx · #57 04.01.2006, 17:22

Original von mozart

Original von craxx

Original von Scipio
hm, ich sehe mich nicht als Links. Ich weiß auch nicht, was Kapitalismus mit rechts zu tun hat, eher mit den Liberalen

Ich hab ja auch nicht gesagt, was ich gegen Rechte hab, sondern was ich gegen Deutschland habe !

aber von den sozialsystemen haste schon was, oder?

kannst ja nach korea auswandern, aber wenn du da gegen die staasgewalt aufmuckst und die öffentlich ordnung störst, biste weg vom fenster

dann zu revolutionen. du weißt schon, dass die 48er revolution auch von den linken getragen wurde?

kommunisten besser als faschisten? nie und nimmer

Du weißt, dass die damaligen Linken Liberale waren, die eine konstitutionelle Monarchie wollten?

Im übrigen bin ich kein Kommunist.

mfg, craxx

Scipio · #58 04.01.2006, 17:26

Anachist?

#59 04.01.2006, 17:55

Original von craxx

Du weißt, dass die damaligen Linken Liberale waren, die eine konstitutionelle Monarchie wollten?

Im übrigen bin ich kein Kommunist.

mfg, craxx

friedrich hecker war links und wollte eine republik

oben schreibst du, deine antifafreunde(kommunisten und anachisten) kämpfen gegen den staat

craxx · #60 04.01.2006, 19:09

Original von mozart

Original von craxx

Du weißt, dass die damaligen Linken Liberale waren, die eine konstitutionelle Monarchie wollten?

Im übrigen bin ich kein Kommunist.

mfg, craxx

friedrich hecker war links und wollte eine republik

oben schreibst du, deine antifafreunde(kommunisten und anachisten) kämpfen gegen den staat

ja natürlich wollte er eine Republik. Aber verstehst du nicht, dass er zu der damaligen Zeit progressiv (links) war? Heutzutage sind Republikaner zu den konservativen zu zählen (rechts). Was ist denn daran so schwer zu verstehen?

mfg, craxx