Historik Forum

[Konsul]

Zitat von toblu

im übrigen gab es zunächst auch keinen grund für den polizei-wagen, einfach wegzufahren

ich kann so einige deiner aussagen wirklich nicht nachvollziehen, konsul
insbesondere auch bezogen auf deine g8-kritik
ohne solche gipfel würde es der welt sicher nicht besser gehen
im gegenteil werden doch genau die probleme auf diesen gipfeln diskutiert, die auch die hauptanliegen eurer demonstrationen sind

und das mit den steineschmeißenden polizisten in zivil ist wohl ganz klar die ausnahme

btw, am lustigsten finde ich, dass in deiner signatur "vans-wearer" steht
es lebe die konsequenz!

es ist auch die frage obs umgesetzt wird...wenn man jetz schon vorm gipfel die reden von g bush gehört hat is doch klar das da nix großes passiert... und was bringt es wenn die 3.weltländer kohle bekommen und das geld verschwindet durch korruption so das diebevölkerung nix von hat

und zu den vans muss ich sagen das die dinger einfach sau gemütlich sind aber net lange halten^^ naja sag mir ma gemütliche schuhe die nichtvon ausgebäuteten kindern aus indien,china oder sonstwo hergestellt werden


die bürger selbst werden am zaun gefilzt sowei ich weiss

ich muss aber sagen das ich die ausschreitung nicht gutheisse allerdings weiss ich woher die provokation ausgang.mir wäre lieber das die aktion gewaltfrei gewesen wäre was die radikale linke gestärkt hätte und ein besseres bild auf sie gerückt hätte

[Thersites]

Zitat von rasputin753

weil sie da wissen wo er zu greifen ist.. ihn nicht später verlieren zumal die personen wie in diesem fall speziell, zum großen teil auch aus dem ausland gekommen sind. spart ihnen viel mühe. aber an sich verstehe ich was du meinst.

Das ist eine Frage der Abwägung . Das Argument mit den ausländischen Randalieren stimmt jetzt bei G8, diese Taktik geht mir aber schon seit zwei-drei Jahren gegen den Strich. Aber es ist schön, verstanden zu werden.

Zitat von rasputin753

doch sollte man sich auch überlegen, wenn die polizei jemanden greift, auch aus einer menge heraus, sollte ein normaler staatsbürger sich nicht denken. "wie provokant!! die schweine, denen werd ich helfen" sondern erstmal annehmen dass die polizei das richtige tut. ich denke wir leben in einem staat in dem man der polizei an sich vertrauen kann, sollte und muss.

Ähm, an sich richtig, aber eine Demonstration, in dessen Verlauf es vielleicht/möglicherweise/mit Sicherheit zu Ausschreitungen kommt ist mE der falsche Zeitpunkt, ein solches Vertrauen einzufordern, in erster Linie (ich red´ weiterhin von Berlin), da auch die bei solchen Anlässen anwesenden Hunderschaften eine ziemliche klare Meinung davon haben, mit wem sie es zu tun haben, wenn Du verstehst, was ich meine.

[Derek]

Zitat von Wurstwasser

ähm die Bewohner haben ja ziemlich grosse Schäden durch die Randalierer. Ich denke kaum, dass die mit ihnen zusammenarbeiten.

Abgesehen davon werden Hausdurchsuchungen nicht auf blossen Verdacht genehmigt. Ach was sag ich da Verdacht? Es ist eine theoretische Möglichkeit, mehr nicht.

Ich meine die Einwohner hinter dem Zaun. Also in der roten Zone.

[rasputin753]

Zitat von Thersites

Aber es ist schön, verstanden zu werden.

gern geschehen. das war schön, gell .


zum anderen, natürlich sollte die polizei schauen dass sie einen bezug zur vorhergegangen tat erkennen lässt aber wenn sie dafür in dem moment gegen einen hagel von steinen anrennen müssten, kann ich nun diesmal die polizisten verstehen, (für die ist das auch schön) wenn sie lieber den überraschungsmoment nutzen.

Zitat von Thersites

Du hast recht, die Polizei ist gehalten, jede Straftat zu verfolgen; aber sie muss bei der Wahl der Mittel die Verhältnismäßigkeit beachten. Und genau da kommt das zum tragen, was ich schrieb: Es gibt keinen Rechtszwang, bestimmte Mittel anzuwenden, wenn eine Eskalation der Gewalt absehbar ist.

Natürlich gibt es einen Zwang.
Nach 163 StPO das Legalitätsprinzip. Ansonsten kommt nämlich 258 StGB in Betracht.

Verhältnismäßigkeit:

Legitimer Zweck: Strafverfolgung ---> gegeben

Geeignet ist ein Mittel wenn es die Zielerreichung kausal bewirken kann.

Erforderlich ist ein Mittel, wenn kein milderes Mittel gleicher Eignung zur Verfügung steht. Soll heißen: Gibt es kein milderes Mittel um die Strafverfolgung zu gewährleisten, haben wir eine Ermessensreduzierung auf Null.

Angemessen ist ein Mittel, das nicht außer Verhältnis zum Zwecke steht.
Der Zweck ist hier die Bewahrung des Grundrechtes auf Eigentum und körperliche Unversehrtheit, die Strafverfolgung und nciht zuletzt der Schutz der Rechtsordnung.
Dagegen werden andere beeinträchtigte Grundrechte abgewogen. Und für letztere sieht es hier eher schlecht aus.

Um noch mal ganz klar zu machen, welche Situation ich meine: In den letzten Jahren (mit Verbesserung der Ausstattung der Polizei mit Kameras?) ist es üblich geworden (zumindest in Berlin), Personen, die beim Steineschmeißen etc. beobachtet bzw. gefilmt wurden, eine ganze Weile später mit Eisatzkommandos ("Greifstruppps") aus einem geschlossenen Demonstrationszug zu holen. Ich halte ein solches Vorgehen für grundfalsch.

Du sprichst von Beweissicherungs- und Festnahmeeinheiten die auf Vorgabe des Bundes auch bundesweit eingeführt wurden.

Grund für die Einführung ist zum einen die Gewährleistung einer beweissicheren Strafverfolgung.
Zum anderen aber und das ist der essentielle Punkt, ist diese Maßnahme ein viel geringerer Grundrechtseingriff, als das Auflösen einer ganzen Demonstration.

Beispiel: Aus einer friedlichen Demonstration von 500 teilnehmern, werfen 5 Personen massiv mit Steinen.

Welche Maßnahme ist wohl verhältnismäßiger? Die Auflösung der ganzen Demonstration und damit die Einschränkung der Grundrechte von 495 Teilnehmern, oder aber die Festnahme der besagten 5 durch ein BFK?

Ganz nebenbei sind diese BFK auch die einzige vernünftige Möglichkeit, diese Kriminellen dingfest zu machen. Ohne die Beweissicherung durch das entsprechende Team und die Festnahme durch das nächste Team, würde es wieder endlose Gerichtsverhandlungen geben, an deren Ende der Freispruch steht. Weil nicht genügend Beweise vorliegen.
Oder weil die Personen einfach untertauchen können.

Die BFE bzw. das USK entfaltet so schonmal enorm abschreckende Wirkung auf Straftäter.
Und die Urteile des heutigen Tages im Schnellverfahren, mit ihrer ebenfalls abschreckenden Wirkung, hätten ohne BFE/ USK-Einsatz so nicht erfolgen können.

Auch versteh ich nicht, wieso der Zugriff noch während der Veranstaltung geschehen muss, wenn der Verdächtige von einer Menschenmenge umgeben ist. Die Filmaufnahmen sind doch im Kasten. Sollen sie ihn nach Ende der Veranstaltung festnehmen, aber nicht in einer Situation, die nur zu noch mehr Gewalt führen muss.

Denk mal drüber nach. Das ist völlig unmöglich.

[Thersites]

Zitat von Novalis

Angemessen ist ein Mittel, das nicht außer Verhältnis zum Zwecke steht.

Ja, und mE ist dies hier nicht der Fall (Verhältnis Zweck-Mittel).
Ohne selbst Jurist zu sein kann ich Dir versichern, dass ich solche kenne, die meine Meinung teilen (na gut, ich ihre...).

(Wäre ja auch ein Wunder, wenn sich die Herrn und Damen Richter, Staats- und Rechtsanwälte ausgerechnet in diesem Punkt einig wären...)

Zitat von Novalis

Denk mal drüber nach. Das ist völlig unmöglich.

Warum?

[Wurstwasser]

Zitat von Konsul

ich muss aber sagen das ich die ausschreitung nicht gutheisse allerdings weiss ich woher die provokation ausgang.mir wäre lieber das die aktion gewaltfrei gewesen wäre was die radikale linke gestärkt hätte und ein besseres bild auf sie gerückt hätte

du behauptest ernsthaft, dass es KEINERLEI Ausschreitungen gegeben hätte, wenn die verdammt böse Polizei nicht dauernd provoziert hätte? Wieviel hast du heute schon getrunken?

[Mirko]

Zitat von Wurstwasser

du behauptest ernsthaft, dass es KEINERLEI Ausschreitungen gegeben hätte, wenn die verdammt böse Polizei nicht dauernd provoziert hätte? Wieviel hast du heute schon getrunken?

höflich bleiben, aber dem stimme ich zu

[Wulfnoth]

Ich bitte darum hier niemanden anzugreifen, so hitzig die Diskussion streckenweise auch sein mag. Ansonsten bitte mal lieber drei Minuten mit dem Beitrag warten, wir sind ja alle alt genug.

Zitat von Thersites

Ja, und mE ist dies hier nicht der Fall (Verhältnis Zweck-Mittel).
Ohne selbst Jurist zu sein kann ich Dir versichern, dass ich solche kenne, die meine Meinung teilen (na gut, ich ihre...).

Wenn man Jura, einen der schwersten Studiengänge, so einfach begreifen könnte, bräuchte man das Studium ja nicht mehr.

Deine Anwendung des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes ist schlichtweg falsch.
Und die Juristen die Du kennst, scheinen die Qualität von den "roten" Anwälten zu haben, die wir zur Genüge im Fernsehen sehen konnten.

Warum?

Warst Du jemals auf einer Demo von mehr als 50 Teilnehmern?
Was glaubst Du, wieviele Beamte Du brauchst, um jeden Steinewerfer bis zum Demonstrationsende zu observieren?
Mal ganz davon abgesehen, daß die Polizei dazu verpflichtet ist, weitere Straftaten zu verhindern und es - so ganz nebenbei - taktisch völliger Blödsinn ist, diese Störer weiter agieren zu lassen.

Zitat von Konsul

die steine wurden während den ausschreitungen gefühlt

Das macht es natürlich weniger schlimm.

[Wulfnoth]

Natürlich hat die Polizei die Steine gefühlt. Lässt sich ja auch schwer vermeiden wenn man damit beworfen wird.

[Thersites]

Zitat von Novalis

Deine Anwendung des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes ist schlichtweg falsch.

Mag sein, habs ja eben nicht studiert. Aber ich bin bereit zu lernen. Erklärs mir bitte noch mal. Was wäre ein Beispiel für die Verhältnismäßigkeit bzw. deren fehlen?

Zitat von Novalis

Und die Juristen die Du kennst, scheinen die Qualität von den "roten" Anwälten zu haben, die wir zur Genüge im Fernsehen sehen konnten.

Was soll dass heiße? Dass diese "roten Anwälte" ("Linksanwälte"? ) vorsätzlich Gesetze falsch auslegen? Dass es hier Meinungsverschiedenheiten zwischen Juristen gibt, da Jura halt ein kompliziertes Feld ist? Oder dass "Linke" sowieso und immer unrecht haben?
Würd mich interessieren...

Zitat von Thersites

Mag sein, habs ja eben nicht studiert. Aber ich bin bereit zu lernen. Erklärs mir bitte noch mal. Was wäre ein Beispiel für die Verhältnismäßigkeit bzw. deren fehlen?

Das habe ich doch dargelegt. Aber gut, nochmal ausführlicher.

Ein typischer Fall von fehlender Verhältnismäßigkeit wäre, wenn die Einkesselung von 300 Demonstrationsteilnehmern erfolgen würde um 5 Steinewerfer festzuehmen.
Die maßnahme wäre geeignet, aber nicht erforderlich, da es ein gleich geeignetes, aber milderes Mittel, den Einsatz eines BFKs gibt.
Darüber hinaus wäre das Mittel auch nicht angemessen, da die Zweck-Mittel-Relation ergibt, daß es sich um einen außergewöhnlich harten Eingriff handelt.

Was soll dass heiße? Dass diese "roten Anwälte" ("Linksanwälte"? ) vorsätzlich Gesetze falsch auslegen?

Ja. Das machen zwar auch andere Anwälte, aber diese Gruppe tut das mit voller Absicht und beharrt auch noch drauf.

Dass es hier Meinungsverschiedenheiten zwischen Juristen gibt, da Jura halt ein kompliziertes Feld ist?

Du meinst: " Zwei juristen, drei Meinungen" ?
Nein.
Das meine ich nicht. Es mag in der Theorie der Fall sein, daß es eine herrschende Meinung gibt, eine Literaturmeinung und die Meinung von BGH und Bundesverfassungsgerich.

In der Praxis zählen aber diese Meinungsunterschiede gar nichts, sonders es zählt nur die Meinung der letzten Instanz.

Oder dass "Linke" sowieso und immer unrecht haben?

Nein, das habe ich nicht gesagt.
Ich habe aber das Klischee von der weltentrückten, drittklassigen Anwältin vor mir, die zwischen festnehmenden Polizeibeamten herumweint: "ich will den festgenommenen rechtliches Gehör geben aber keiner lässt mich".

Und das Klischee zu nennen,war mir immer noch angenehmer, als zu sagen: Du denkst Dir die Juristen aus, von denen Du sprichst oder, es sind Spinner.
Denn wie ich schon sagte, wendest Du den klar definierten Begriff der Verhältnismäßigkeit falsch an. Was ich Dir auch gar nicht vorwerfen möchte, da Du es ja wirklich nicht studiert hast.
Aber in dieser falschen Anwendung wird Dich kein Jurist unterstützen.

[Thersites]

Na gut, die Nachfrage mit den roten Anwälten war ein wenig polemisch, sorry.
Kenn aber eine ganze Reihe solcher Leute (Anwälte, die, sagen wir mal, die Rechte von Demonstranten weiter auslegen als die Staatsanwaltschaft und häufig auch die Gerichte), und diesen das vorsätzliche Falschauslegen zu unterstellen find ich recht hart. Dafür ist die Juristerei zu komplex. Und das Bild, dass Du zeichnest ("weltentrückten, drittklassigen Anwältin"), auch wenn in Einzelfällen zutreffend, widerstrebt mir doch sehr...

Muss allerdings einschränkend hinzufügen, dass ich nicht sagen kann, irgendwelche Juristen hätten in dem von mir erwähnten "Problem" die Verhältnismäßigkeit angeführt (kann ich darein interpretiert haben). Aber wenn ich dich richtig verstanden habe, meinst Du, die Polizei müsse so und so handeln. Da hab ich einfach zuviele anders lautende Stimmen gehört. Die Polizeiführung hat in taktischen Fragen schon einen Spielraum, ohne gleich wegen Strafvereitelung mit einem Bein im Gefägnis zu stehen.


Naja, lassen wir diese spezielle Frage (letzte Worte sind natürlich immer willkommen). Ach so, neugierig wie ich bin: Bist Du studierter Jurist? (musst aber nicht antworten...)