Historik Forum

[Wulfnoth]

Achja und bevor es gleich wieder losgeht, hab ich ganz vergessen zu erwähnen.

Ich sehe den ganzen Konflikt da unten durchaus sehr differenziert und habe meine Meinung dazu auch schon in diversen Beiträgen zum Ausdruck gebracht.
Für mich sind die Palästinenser im Augenblick nicht handlungsfähig, geschweige den verhandlungsfähig. Es gibt keine funktionierende Regierung und vor allem: Das Gewaltmonopol wird nicht durchgesetzt.
So lange bis die Palästinenser dieses Problem nicht gelöst haben sehe ich nicht wie der Konflikt gelöst werden soll oder soll Israel mit jeder einzelnen Extremistengruppe seperate Verhandlungen führen?

Außerdem ist es wichtig, dass sich alle Parteien da unten in einem geplanten Friedensabkommen bewegen. Es ist absurd über die Legitimität des Staates Israel oder irgendwelche Verbrechen vor 50 Jahren zu debattieren, jeder der heute die Vernichtung Israels oder das Recht Israels auf Exististenz im Nahen Osten anzweifelt lebt jenseits der Realität. Genauso jenseits der Realität wie die Preußische Treuhand, die im Moment versucht an der Oder-Neiße-Linie herumzurevisionieren.
Genauso ist es natürlich wichtig, dass Israel einen Palästinenserstaat in den Grenzen vor dem 6-Tage-Krieg anerkennt und seine Siedlungstätigkeiten einstellt. Allerdings räume ich den Israelis da wesentlich mehr handlungsfähigkeit als den Palästinensern ein, das hat schon Sharon bei der Räumung des Gazastreifen gezeigt. Israel ist nämlich in der Lage sein Gewaltmonopol durchzusetzen.

[Sartre]

Zitat von akinci

Ich gehe jede Wette ein, das sie unanehmbare vorderungen stellen und dann sagen die Palis wollten nicht. Und dann gehen die wieder ab

Nach meiner Meinung nicht.
Israel versucht wenigstens den Konflikt zu lösen, was hat den die Hamas getan, außer das sie mal 3 Tage aufgehört haben Bomben zu zünden.

Zitat von akinci

hast wohl den gefängniss Brief nicht mitbekommen, Die wirklichen Führer die ja in Haft sind haben durch ein Brief bestätigt das sie sozusagen also indirekt /diplomatie halt ) bereit wären die grenzen von 64 zu akzeptieren wenn Israel sich komplet zurückzieht.

Ja warum sind die wohl verhaftet.
Außerdem was bedeutet indirekt, entweder man sagt ja oder nein.
Des Weiteren hat die"jetztige" Hamas-Führung den Vorschlag abgelehnt.

[akinci]

@Satre

Ich glaube du hast was nicht ganz verstanden, nicht diePalis sind die besetzer sondern Israel.

Ein besetzen als versuch des Friedens zu sehen ist mehr als merkwürdig.

Ja sag mir warum sind sie verhaftet ?? Will sie sich gegen besatzer wehren. Nelson Mandela wurde auch verhaftet und andere auch.

Ich denke wen Israel verhaftet ist kein Kriterium, die verhaften selbst kinder unter 12 Jahren....

Und Iidirekt beudetet :
DU Israel der mein Land besetzt und mich gedemeüdigt hat, den ich eigentlich bekämpfe sollte. Dir erlaube ich die grenzen von 64 zu bekommen, aber lass mir wenigstens jetzt mein Frieden. Nix mehr bedeutet das.

Israel betreibt seit seiner gründung eine Expansions Politik.


EIgentlich wird es die Zeit zeigen, wenn frieden ist und die Historiker Zeit haben sich mit allem zu beschäftigen, gibt es mehr als ein Ding für das man sich entschuldigen muss. Und ich meine definitiv nicht auf seiten der Palis, auser die mittel die sie angewendet haben.

[Wulfnoth]

Ich erlaube es mir mal meine administrativen Rechte zu mißbrauchen und hänge ein Bild an das sehr gut auf einige Leute hier und auch in anderen Themen zutrifft.

[Balduin IV.]

Wenn es wirklich frieden in Palästina gibt...

Oh das wäre der schönste Tag meines bisherigen Lebens denn !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

dann wäre ein problem der welt gelöst - oh halleluja ich hoffe es klappt..echt...

[Sartre]

Zitat von akinci

Ich glaube du hast was nicht ganz verstanden, nicht diePalis sind die besetzer sondern Israel.

Ein besetzen als versuch des Friedens zu sehen ist mehr als merkwürdig.

Ja sag mir warum sind sie verhaftet ?? Will sie sich gegen besatzer wehren. Nelson Mandela wurde auch verhaftet und andere auch.

Natürlich ist Israel der Besetzer und ich will diese Tatsache nicht rechtfertigen.
Aber ist auch richtig, dass palästinensische Selbstmordattentäter unschuldige israelische Menschen töten.
Israel versucht den Konflikt zu lösen und was machen die Palästinenser?

Außerdem kann man die Verhaftungen nicht mit Mandela vergleichen.
Man darf sein Land verteideigen, aber da gibt es andere Möglichkeiten.
Mandela hat ohne Gewalt gekämpft und keine unschuldigen Menschen getötet.

[Balduin IV.]

Nun...ich denke, es ist der erste Schritt

Wahrscheinlich wird es wirklich noch einige Monate vlt sogar Nahe dauern bis es zu einem dauerhaften Frieden kommt, doch dieses Angebot ist ein Schritt weg von dem Umstand, jeden Gewaltakt mit Gewalt zu beantworten.

Was auch immer die Israelis bewegt hat, diesen Schritt zu tun - es ist, wenn ernst gemeint, ein wunderbar gutes Zeichen !

Zur Realität:

Die Hamas wird Israel nicht anerkennen, weil sie dann sich selbst widersprechen würde - denn schließelich ist ihre ganze Existenz auf der Vernichtung Israels aufgebaut.

Sie sieht sich aber auch als Teil des Volkes...als eine Organisation die für das Volk und GEGEN die Besatzer arbeitet.

Falls sich Israel nun aus den besetzten Gebieten zurückzieht, und das vollständig und für immer - so wäre dieser Punkt einmal überwunden.

Und will die Hamas wirklich für das Volk handeln - und das is die breite Maße und die ist keineswegs vollständig extrem! - so wird sie dem Frieden zu stimmen - wodurch widerrum die Geldmittel der EU zu fließen beginnen werden - ist ein Anreiz

Alles in allem müsste nun die Hamas wirklich über Ihren Schatten springen - und dann müssten es die Israellis ist auch wirklich ernst meinen!!!!

Aber ich hoffe das Beste, und wünsch es den Menschen Palästinas von ganzem und aus tiefstem Herzen, dass sie endlich in Frieden miteinander leben können !

Und ich würde gern mal richtig feiern - also käme mir das auch gelegen hihi

mfg
Baldu

Wäre nicht das erste Mal. Offiziell zieht man ab, baut aber woanders still und heimlich die Siedlungen aus...etc.

Nicht nur die Palästinenser müssen endlich glaubhaft nach Frieden streben....

Es wäre natürlich wünschenswert wenn es endlich Ruhe da unten geben würde, aber ist es nicht naiv das zu glauben?

[Sartre]

Zitat von mozart

Wäre nicht das erste Mal. Offiziell zieht man ab, baut aber woanders still und heimlich die Siedlungen aus...etc.

Nicht nur die Palästinenser müssen endlich glaubhaft nach Frieden streben....

Also das die Israelis nach Frieden streben sehe ich aber, wo machen denn das die Palästinenser?

[akinci]

Natürlich ist Israel der Besetzer und ich will diese Tatsache nicht rechtfertigen.
Aber ist auch richtig, dass palästinensische Selbstmordattentäter unschuldige israelische Menschen töten.

Absulut nein, es ist nicht gerechtfertigt. Es ist ie gerechtfertigt Zivilisten zu Töten. Das habe ich schon oft gesagt.
Frage mich gerade wie das bild von denPalis und Israel wäre wenn die Palis sich in der art von Ghandi gewehrt hätten, also sich quasi abschlachten lassen. Glaube das sie so 1000mal mehr erfolg haben würden.

Israel versucht den Konflikt zu lösen und was machen die Palästinenser?

Ja wo denn ??? Nenn doch mal was und bitte auch dazu

Also das die Israelis nach Frieden streben sehe ich aber, wo machen denn das die Palästinenser?

Ich sehe das Nämlich nicht so. Die Chance gab es einmal nur wirklich, nur haben ihn seine Eigenen Extremen getötet. Ich meine Rabin, der war wirklich einer der Mut hatte zu sagen. Meine Scheisse stinkt auch.

Wenn Israel wirklich wollte könnte sie innerhalb weniger Monate für Frieden sorgen, ab sie sind nicht Interessiert. Warum auch. Sie können eh machen was sie wollen und kriegen eh Recht. Und weder in der Uno noch im sicherheitsrat hat irgendein Moslemisches Land eine wirklich ernste STimme. Die gehen einfach unter.

Trotzdem hätte die Sache ganz anders laufen können. Der Überfall vom 25. Juni stoppte den Wandel, der sich gerade in der Haltung der israelischen und der palästinensischen Regierung abzuzeichnen begonnen hatte. Israels Premierminister Ehud Olmert hatte für denselben Vormittag eine Kabinettsitzung einberufen, um die so genannte Gefangeneninitiative zu diskutieren. Dieses Dokument umfasst 18 Artikel, die die gefangenen palästinensischen Anführer, unter ihnen Marwan Barghouti, im israelischen Hadarim-Gefängnis ausgearbeitet haben. Vertreter aller palästinensichen Fraktionen einschließlich Hamas und Jihad hatten es am 18. Mai im Gefängnis unterzeichnet. Das Dokument schlägt eine ganze Reihe von Vereinbarungen als Basis für ein Abkommen zur nationalen Einigung vor, einschließlich eines palästinensischen Staates in den Grenzen von 1967, einer Reform der PLO, des Eintritts von Hamas und Jihad in die PLO, der Bildung einer Regierung der nationalen Einheit, die Hamas und Fatah umfasst, der Formulierung eines politischen Programms auf Grundlage internationaler Resolutionen, der Durchführung von Verhandlungen mit Israel unter der Ägide der PLO, eines Endes der Angriffe innerhalb Israels und des Endes der Kämpfe zwischen den palästinensischen Fraktionen.

Aus Link

Kann gerne später noch suchen, das war jetzt mal nur kurz.

Interessant ist auch, kurz bevor diese Anführer das machen wollten wurden sie verhaftet. Hhmmmm als hätte man sie daran hindern wollte. Komisch komisch

Aber ich such später noch eine Detalierte Quelle.

[kobra]

@Wulfnoth

Die Hamas als Vertreter der Palästinenser ist, also ob ich die NPD als Deutsche Vertretung zu Deutsch-Polnischen Grenzfragen schicke. Beide sind angeblich irgendwo demokratisch...

Ein nicht wirklich angemessener Vergleich...


@Satre

Aber ist auch richtig, dass palästinensische Selbstmordattentäter unschuldige israelische Menschen töten.
Israel versucht den Konflikt zu lösen und was machen die Palästinenser?

Selbstmordattentate sind lediglich die Früchte jahrzehntelangen Terrors, die Waffe derer die nichts mehr zu verlieren haben.

Klar versucht Israel den Konflikt zu lösen, dass haben sie schon immer versucht kommt jedoch auf die Mittel an.... aber inwieweit gingen die Israelis den Palästinensern entgegen z.B. bei den Verhandlungen von Camp David?

Die palästinensischen Forderungen unter Arafat:

Rückkehrrecht oder angemessene Entschädigung für die Flüchtlinge laut UNO Resolution 194;

Vollständiger Rückzug Israels aus den besetzten Gebieten im Westjordanland und im Gazastreifen in Übereinstimmung mit den UNO Resolutionen 242 und 338.

Anerkennung Ostjerusalems als Hauptstadt eines zukünftigen Staates Palästina.


Israels Position unter Barak:
Kein Rückzug Israels auf die Grenzen von 1967.
Jerusalem bleibt ungeteilt und unter israelischer Souveränität.
Westlich des Flusses Jordan darf sich keine andere Macht etablieren;
Israel übernimmt keine moralische oder rechtliche Verantwortung für das Problem der palästinensischen Flüchtlinge.

Konkret bot Israel an, dass der palästinensische Staat im Westjordanland aus drei Landstücken bestehen sollte, welche durch Korridore miteinander verbunden würden die Kontrolle dieser Korridore und die Aussengrenzkontrollen der drei Teilstücke hätte bei Israel gelegen.
Praktisch wäre die Bevölkerung im Alltag weiter der Willkür der Besatzungsmacht ausgesetzt gewesen, der Staat wäre wirtschaftlich nicht Überlebensfähig gewesen und von realer Souveränität konnte somit keine Rede sein.

Komisch, dass die Palästinenser damals nicht vor Freude im Dreieck sprangen und das großherzige israelische Verhalten bejubelten.


Arafat der sehr wohl erheblichen Einfluss auf seine Landsleute ausübte und radikalislamische Organisationen durchaus zum stillhalten veranlassen konnte, gestand Israel bereits 1988/89 ihr Existenzrecht zu.
Nach seinem Tod übernahmen radikale Elemente die Regierungsgewalt aber ist dies wirklich verwunderlich?

Mandela hat ohne Gewalt gekämpft und keine unschuldigen Menschen getötet.

Nein, Nelson Mandela selbst gründete den militärischen Flügel des ANC.

[Wulfnoth]

Ein nicht wirklich angemessener Vergleich...

Ich bin mal so direkt: Wieso?

[kobra]

Naja Wulfnoth, die NPD ist im wesentlichen aufgewisse Regionen und Bevölkerungsteile beschränkt und wird zudem von vielleicht 3 % der deutschen Bevölkerung getragen.
Die Hamas hingegen wurden "demokratisch" gewählt und in ihr finden sich Mitglieder aller Bevölkerungsschichten.
Zudem ist die NPD keine religiöse Gruppierung, besitzt keine militanten Gruppen und ruft auch nicht zu Vernichtung und gewaltsamen Widerstand auf.

Und zum Schluß eine reine Vermutung... ich denke nicht das 50% der Hamasangehörigen von Israel bezahlte V-Männer sind

[Jan]

Das die Hamas, im Gegensatz zur NPD, von einer relativen Mehrheit, oder zumindest einen großen Teil der Menschen dort, getragen wird, spricht ja nun nicht gerade für die palästinensische Bevölkerung.

Außerdem vertritt die NPD gewisse Standpunkte, die schon an Religiösität angelehnt sind, sie hat außerdem Kontakte zu diversen Kameradschaften, die erwiesener Maßen Gewalt anwenden.

Das mit den V-Männern war aber echt ein Scheiß.


Fest steht für mich, dass die Hamas und ihrer Ziele nicht zu tolerieren sind, der Staat und das Volk Israel darf nicht vernichtet werden.
Und selbst wenn solche Leute demokratisch gewählt worden sind - nun, die Demokratie hat auch ihre Nachteile, nämlich, dass jeder Depp seine Meinung sagen darf.

[Sartre]

Zitat von akinci

Ja wo denn ??? Nenn doch mal was und bitte auch dazu

Eh,kennst du eigentlich das Thema.
In diesem Thema geht es doch um einen Friedensvorschlag von Israel.

Zitat von kobra

Nein, Nelson Mandela selbst gründete den militärischen Flügel des ANC.

Wurde er eingesperrt wegen eines Mordes.
Er wurde verhaftet wegen illegaler Auslandsreisen und weil er an der Planung eines Kampfes mitwirkte der nie statt fand.
Außerdem gründete Mandela die Jugendorganistion des ANC und später den militärischen Flügel und zwar weil unbewaffnete Demonstranten erschossen wurden.